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提案者基調 |
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社会の議題「私へのファンレター、発言の性質などなど。」 発言番号：2 名前：太宰 33歳 2004年02月03日03時07分 ここを読めば、恥知らずの生きた声が読めるよ。 |
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太宰さんへ 発言番号：3 名前：もふ 19歳 2004年03月09日19時49分 ということは、あなた自身も、自分の考えをひけらかしたい人間だと認めるのですか？ |
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対義語 発言番号：4 名前：こま 29歳 2004年03月09日20時00分 ところで、恥の対義語は何だと思いますか？ ・・・何だか難しく考えてる気が。 |
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議案提案 発言番号：5 名前：もふ 19歳 2004年03月25日16時35分 う～ん、やっぱり誰も来てないですね。 なんかもう、そらっ惚けてこのままにしよう。……なんて考えていたのですが、自分のしてきたことに対する評価を努力の余地があるのに低いままにしているのは“恥ずかしい"ことだ、と認めまして再起をはかるべく、トピ主（とぴぬし）自らレスします。まあ、議題のようなものかとご理解いただければ幸いです。 初っ端から暗い話で恐縮ですが、先日いかりや長助氏が亡くなりました。おれは生前の故人には特に気にしていなかったのですけど、『踊る大捜査線』を見て、ああこの人、演技もいけるんだな～程度しか思っていなかったのです。しかし、やはり“人がひとり死ぬ”という状態を見ていると（テレビのレポーターを通じたものであったとしても）何か考えさせられます。おれが死ぬとどうなるんだろうとかね。 まあ、そんな哲学的な思索が長続きするほど高尚な人間ではないので、さっさと興味は他へと移りました。しかしこれもなかなか考えさせられるもので……。すなわち 、 『葬儀に参列している、ドリフのメンバーや、親族や、縁の深かった人はともかく、全くの赤の他人である人間まで悲嘆に暮れているのはどういうことだろう？』 という疑問なのです。あなた方がいかに、いかりやさんを慕っていたかは知りませんが、所詮は他人。無く資格がないのですよ。分をわきまえなさい。堪えきれず泣くのは仕方ありませんが、涙を流しながらテレビなんぞには写らないように努力をすべきではなかったのですか？ 確かに泣いたところで誰も困らない話なのですが、なんか場違いな印象を受けますよ？ ってな話です。おれの感受性はおかしいのでしょうか？ それともおれのその動きを明確な言葉に置き換えることが出来ますか？ どなたかご意見ください。お待ちしています。 |
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おかしいとは思いませんが 発言番号：6 名前：匿名希望 20歳 2004年03月26日05時04分 他の人（涙を流す人）の考えが本当に理解できないのですか？ |
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現実的 発言番号：7 名前：ノバウサギ 20歳 2004年03月26日11時16分 恥知らず＝恥ずべきことをして、平然としていること。 と事典には書いてありますね。 もふさんは現実的に世の中を見ている。ただそれだけではなでしょうか。 |
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もふくんは、おもしろい。 発言番号：8 名前：漢方 25歳 2004年04月03日00時46分 ＞所詮は他人。泣く資格がないのですよ。分をわきまえなさい。 もふくん。きみだって他人じゃないのですか。 なぜきみだけに他人を批判する資格があるのですか。 赤の他人が泣いている、と赤の他人のもふくんが批判している。 もふくんの感受性はおかしいとは思いません。 でも、やさしくない。 |
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漢方さん、ありがとう 発言番号：9 名前：もふ 19歳 2004年04月09日13時14分 ＜きみだって他人じゃないのですか。 |
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レス、ありがとう 発言番号：10 名前：もふ 19歳 2004年04月09日13時50分 上のは、ミスってしまいました（汗；）。 しかしレスがあるのはうれしい限りです。 では反論。 ：匿名希望さん うむ。理解はできませんが、頭の中を覗いてみたくはなりますな。 ：ノバウサギさん 良かった。俺の物の見方は、まだ現実的ですか。俺はてっきり、泣く連中の方が主流なのかと思ってましたよ。まだまだ世の中捨てたものじゃない。 ：漢方さん ＜きみだって他人じゃないのですか。 ・そうです。客観的に冷静に判断できる他人です。ここが大切なんです。泣いている連中はどこか勘違いして、他人の死の当事者であろうとしているのです。まったく関係ない人間が死んで泣けるという事が何よりの証明です。そういう連中を見てると自己憐憫に浸りきっている印象を受けて虫唾が走ります。 悲劇の主人公ぶるな、てめえら所詮脇役だろうが、泣くなとは言わないが、カメラの前に進んで出て行こうとするな、堪えるという努力をしろ、って言いたくなりません？ こういう人間に限って、映画でも小説でも色んな所で泣いているのですよ。故人に申し訳ないとも思えないのでしょうかね？ ＜なぜきみだけに他人を批判する資格があるのですか。 ・『だけ』とは言わないで。漢方さんも一緒に批判しましょう。っていうか『批判』も正しくはないです。泣いている自己憐憫の馬鹿は言葉で自己主張してませんから『指摘』といったほうが正解です（俺の意図でもあります）。 話は飛びますが、人は誰しも他人に指摘できる権利を持っていると俺は思います。まあ、指摘を受けて聞き入れるかは完全に聞き手の裁量に任されますがね。でもあまりにも、泣いている人間に対して肯定的な物言いしか聞こえてこなかったもので、少々過激な指摘にはなってしまいました。 しかし俺個人の印象では、泣いている連中は、自己分析も出来てない恥知らずだと思っております。 |
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泣く 発言番号：11 名前：ノバウサギ 20歳 2004年04月09日14時19分 私も冷めています。産みの母親が一昨日亡くなりました。 だけど、涙が出ないどころか、誰？という事を思っていました。 ５才の時のままの記憶でしか残っていなくて。 しかし、友達が亡くなった時は泣きました。友達は他人なのに。 どれぐらい、亡くなった方がその参拝者にとって存在感があるかないかによって泣く・泣かないは決まってくるのではないですか？ 芸能人とは何人かお付き合いがありますが、亡くなったいかりやさんの時のご葬儀で泣く・泣かないは参拝している本人にしか存在感は分からないのではないでしょうか。あなたや私が泣くのは明らかにおかしいことですけどね。私と付き合いがある芸能の方は参拝で泣いたそうです。 それは、何故か？亡くなったいかりやさんにお世話になっていたからだそうです。そのお世話になった内容はあなたにも私にも分かりませんよね。ご本人にしかその亡くなった方の存在が大きいか小さいかはわからないことだと思いませんか？ あなたの周りで亡くなった方はいますか？ あなたはどうすると思いますか？ |
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なんという偶然！ 発言番号：12 名前：もふ 19歳 2004年04月09日16時56分 なんという偶然！ 実は俺も､昨日、ひいばあちゃんの通夜があったのですよ！！！ なんか実名をあげて事実の証明をしたいのですが、やっぱり出来ません（笑）。でも涙ひとつ流れませんでした。生みの親と祖祖父母は全然違うでしょうが、最近まで可愛がってもらったのに泣けないとは、やっぱり白状ですかね。 そしてあなたの話に出てきた、いかりや氏い世話になった芸人さんとやら。この人にはなく権利があります。そして義務もあるでしょう。たとえ泣けなくても、ポーズで泣かなければいけないこともね。芸人の世界は縦社会っぽいですし。 しかし、他のトピックにも書いたのですが、他人に対する度の過ぎた期待や依存は当人が迷惑なだけというのが、人としての基本のスタンスだと思うのです。でも、そうやって分をわきまえているうちに、泣ける資格がある人を亡くしても泣けないいうのは不便なものですね。まあ不便といっている時点で冷めた人間の証明です。 ここから危惧するのは、人生に潤いが無くないそうなことです。冷血人間は感性も乏しくなりそうですし。この辺はどう考えますか？ |
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・・・ 発言番号：13 名前：ノバウサギ 20歳 2004年04月09日18時46分 冷血人間は人生に潤いが無くなるとは思いません。これから先、明日死ぬか何十年生きるか分かりませんが、人に対する感情は日々違うものだと思います。あなたがとても大切な絶対この人とだけは離れたくないという（異性でも）人に出会うとまた、豊かな感情（泣いたり・お腹の底から笑ったり）が生まれて来ると思います。 そんな出逢いが人生の中でないと感情は薄れていくような気がします。 他人に期待・とありますが、本当に迷惑ですよね。何様のつもり？あんたに関係ない！という思いが芽生えます。 他人に期待する人は周りからみると『恥知らず』ですね（笑） |
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何事もそうだと思うんですが 発言番号：14 名前：匿名希望 20歳 2004年04月11日17時25分 ある１つの考え方があればそれとは反対側の考え方があります。 頭を使って冷静に物事を見る人もいれば本能（感情）にまかせて生きている人もいます。 どっちにも長所と短所があってどっちを選ぶかは個人個人の問題です。 私も「せっかく人間に生まれたんだから頭を使って考えないのは罪に等しい」 と思っていましたが、最近思うんですよね。 幸せならどっちでもいいんじゃないかと。 |
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ノバウサギさんへ 発言番号：15 名前：もふ 19歳 2004年04月12日16時43分 将来は感情豊かになるかもしれない。 そう考えているノバウサギさんは、冷血人間などではありません。俺が保証します（根拠？ 根拠は……俺が保証するからです）。人生は潤いまくって、溢れんばかりになるでしょう。 俺もそうありたいんだけどな……。 |
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「もふ」へ 私は許さない 発言番号：16 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月07日20時45分 私は、あなたを絶対に許さない。 私の怒りの理由は、単純。あなたが、罵詈雑言を謝罪しないからだ。 あなたが、私に発した、悪態を以下に記します。 「悪臭」「お前」「馬鹿」「糞馬鹿」「餓鬼」「低学歴」 このサイトの注意書きを読んだかな。 『他人の名誉を毀損するおそれのある表現や他人を誹謗中傷する表現は認められません。 また、議論の攻撃対象はあくまで相手の”意見”であり”相手”そのものではありません。 相手を中傷する、あるいは個性を攻撃することは当議場においては不適切であると考えます。』 ルール違反をしたのはあなたのほうだ。 違反者は罰せられなければならない。 私は、スロースターターなので、じっと我慢してきたが、おとなしく引っ込むほど、お人よしではない。 私はこの議場からは出ていかない。あなたが、提議者だからな。 他の議場で、あなたが何を言おうと、私の知ったことではない。 |
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一般人と芸能人は違う 発言番号：17 名前：ちみ 20歳 2004年05月12日11時52分 『葬儀に参列している、ドリフのメンバーや、親族や、縁の深かった人はともかく、全くの赤の他人である人間まで悲嘆に暮れているのはどういうことだろう？』 って話なんですけど、やっぱり芸能人と一般人は違うんじゃないかと思う。 一般人なら、実際に面と向き合う事でしか他人との繋がりを持つ事はできないですよね。せいぜい、パソコンとか電話を通じて繋がるってくらいじゃないですか。 でも芸能人はテレビを通じて私達一般人に色んな姿を見せてくれて、私達は時には笑ったり、時には泣いたりするでしょう。一方的ですけど、これも一つの繋がりだと思うんですよね。テレビごしに芸能人を見る事で、その人に何らかの感情を覚えるのは普通だと思うんです。中には、その人が死んでしまったら泣き崩れてしまう人もいるだろうし、葬儀に参列して見送りたいと思う人もいるでしょう。 やはり芸能人は特別なんだと思います。その人のファンというだけで泣く資格は十分あり、葬儀に参列するのは場違いという事は全くないと思います。 |
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反応、来た、来た。嬉しいな。 発言番号：18 名前：もふ 19歳 2004年05月12日15時59分 反応、来た、来た。嬉しいな。汚しが出た上に議題がつまらないものだから、もう無視されているものだと思ってましたよ。 では、印象を。 『芸能人はテレビを通じて私達一般人に色んな姿を見せてくれて、私達は時には笑ったり、時には泣いたりするでしょう。一方的ですけど、これも一つの繋がりだと思うんですよね』 『やはり芸能人は特別なんだと思います。その人のファンというだけで泣く資格は十分あり、葬儀に参列するのは場違いという事は全くないと思います』 そう思われるのは別にいいんですが、映画やテレビを通じたキャラクターはどう考えても虚構の人間であり、その人そのものではないのです。しかしその故人の死は、故人直接の死であり（テレビ映画に出てこなくなったら、それは受けて側からみればそのキャラクターは死んだことになります。あるいはフィルムでいつでも見られるという意味で永遠の存在ということでしょうか。どっちにせよ生身の人間とはかけ離れた非人間でしょう）その故人を個人的に知るもの以外泣くのはやはり間違いです。赤の他人が泣くのはおそらくこの2つの理由からだと思われます。 ①そいつがメディアの架空の情報を、馬鹿馬鹿しくも現実の要素が多分に含まれていると錯覚し、勝手に捏造した故人の人格を偲んでいる。 ②故人の死すらもキャラクターの死として捉えている。 この２つです。 ①の人間に対して。それは物事の本質には関心のない人間だね。別にいいけど、関わりたくはない。②の人間。救いがたい。現実と虚構の区別を進んで崩そうとする愚か者なので、こいつらが死んだ方が世のため人のためです。 ちみさんはどちらですか？ |
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男泣き 発言番号：19 名前：舞雪 23歳 2004年05月12日23時23分 泣き顔がTVに映るのは確かに恥ずかしいですね。 わざわざ進んでTVに映ろうとしてるなら、確かに「恥知らず」だと思います。 （番組を盛り上げる為に、泣いてる人を狙って撮影してるんだとは思いますけど。） ですが「他人（ここではいかりや長助さん）の死に嘆く」事が恥だとは思いません。 「いかりや長助さんの演技によって元気付けられた」「ドリフを見て楽しい気持ちになった」等、様々な影響を受けて、それが自分にプラスになったならば、その人は「小さな恩人」という事にはならないでしょうか。 たとえ映画の演技、ドリフのコントであっても、演じているのは紛れもなく「いかりや長助」本人なのですから。 お悔やみ、お礼を言うならば本人ご家族に言った方がいいですよね。 ただ、私も他人が死んで「悲しい」とか思った事は無いです。 いかりや長助さんが亡くなったと知った時も「あらら、勿体無い」って程度でしたし。 曾祖父母が亡くなった時も「葬式で美味しいもの食べれた、ラッキー」程度でした。 それほど思い入れが無かったのでしょうね。 でも、こういう事が起これば悲しいんだな～というのは推測できます。 |
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俺は 発言番号：20 名前：ほほ 23歳 2004年09月08日23時31分 日本人は差別が好きな生き物だ。 |
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史上最悪の恥知らず発見… 発言番号：21 名前：もふ 20歳 2004年12月03日10時46分 国士舘大学サッカー部…。 結論。あの犯罪者集団はペニスを切り落とすべきです。15の女子を7時間かけて15人で輪姦なんて畜生にも劣る人間性を発揮されれば、俺は虚勢・拷問・抹殺を厭いません。彼女の父親なら人生を棒に振ってでも実行します。本当なら俺が処刑したいところですが、しょせんは悲しくも他人事なのでそこまでする権利がありませんけど…。 つまり、他人を自分と同等かそれ以上の人間であると捉えられない（実感できない）のは生まれ持った資質に左右されますのでそれ自体は罪とは思いません。しかし低脳な人間は、自分の無能さ加減を自覚し、他人に迷惑をかけないという最低限のデリカシーはわきまえるべきです。集団レイプされる女子の心中が想像できないほどの馬鹿で、『なりゆき』『無料でHできると思った』という罪の意識もない軽々しく犯罪を起こすような輩は、一生セックスができないようにペニスを切り落とすべきです。どうせエロ雑誌やAVの延長線上でセックスを考え、女を性の対象でしか見れない馬鹿・低脳・屑な人間なのでしょう（…っぷｗ）。 奴らはただの馬鹿ではありません。恥を持つものなら誰でも憎悪すべき危険な害虫なのです。 |
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どうせなら、 発言番号：22 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月03日13時10分 私なら、どうせ殺すなら体内に時限爆弾を仕込んで人間爆弾に改造して イラクのゲリラ達のアジトに送り込みますね。どうせ外道の人非人なんだから そこまでしても文句は言えんでしょう。 もふさん、如何ですか、このアィディア？ ではさらばです、又会いましょう。 |
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無題 発言番号：23 名前：鐘軌 46歳 2004年12月03日14時05分 恥知らずか～ 虐殺ビデオを携帯で流し金儲けをしてる奴。 それと、なんだかんだ言いながらも観てる俺＾＾； まだいた。そいつらをレジスタンスと勘違いしている三人衆 最悪なのが、そのレジスタンスに合いに行き殺された奴。 ま、この中で１番まともな奴は、金儲けした奴でしょうな。 |
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スケールの問題 発言番号：24 名前：ケンタロウ 43歳 2004年12月03日22時20分 確か、井上靖の｢青き狼｣にあったが、ジンギスカンは、若い女を床一面に素っ裸で仰向けに寝かせ、そのうえで就寝したそうな。 要は、やり放題。 価値観の違いなんてのは、こんなもんよ。 |
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まったく、 発言番号：25 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月03日22時39分 略奪婚やら、兄弟で一人の女性を共有する共婚やら、母子姦やら父娘姦を やりまくっていた蒙古を基準にしてどうするんですか？ あの時代の蒙古は国家として確立していず、秩序も法体系もなかったんですよ。 蒙古が元となって中国的倫理や法体系を導入して（やっと）国家らしくなった 以前の蒙古を問題にしてどうするんですか？ お分かりかな？さらばだ、又会おう。 |
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無題 発言番号：26 名前：鍾軌 46歳 2004年12月04日00時31分 蒙古と言えば、あの時代。 手足を縛り、顔を横向けにして 耳から水銀を流し込む拷問。 そんな惨たらしい殺しかたがあった。 一方その頃の我が国では、のこぎり引きといった、これまた残酷な 殺しかたがあった。切れる刀をわざわざ石に叩き、刃こぼれしたのち のこぎりの要領で首を切り落とす。 なんとも恥しらずよの～ 死刑にするなら苦しませずにやれと言いたい。 |
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「恥知らずって何？」 発言番号：27 名前：チンギス・ハーン 777歳 2004年12月04日01時13分 恥知らずって何？＝発言番号：24 |
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おやおや、タキシード君ときたら・・・ 発言番号：28 名前：ケンタロウ 43歳 2004年12月04日21時12分 あたしは、価値観が違えば、現代では犯罪とされることも、当時は、なんとも思われない、ということを言ったまでですがね。別に、モンゴルを基準にしてるわけじゃない。 確か、あんたさ、｢現代の価値観で過去を断罪するな｣とか言ってる人たちのお仲間なんでしょ？。 当時のモンゴルが、法治されていないとか、道徳がないからって、どうだって言うんですか。 大体、人間が集団化すれば、何らかのルールができてくるものです。そのルールが法律なのか、道徳なのか、あるいは、もっと別の決まりなのかは、その集団で異なるだろうけど、当時のモンゴルにだって、何らかのルールがあったのだよ。 そのルールが、現代のルールから見て、稚拙だとか何とか言って馬鹿にするとすれば、それはまさに、｢現代の価値観で過去を断罪する｣ことになりはしませんかね。 ちっとは、自分の言動に、一貫性を持たせろよ。 |
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おやおや・・・恥知らず君は（爆） 発言番号：29 名前：KR 44歳 2004年12月04日22時59分 モンゴルを基準にしてるわけじゃない。 あのさ・・・価値観の基準にしてるから例題にしてるんだろ？ 合いも変わらず・・・目出度い奴だ。（爆） でさ、「現代のルールから見て、稚拙だとか何とか言って馬鹿にするとすれば、それはまさに、｢現代の価値観で過去を断罪する｣ことになりはしませんかね。 ちっとは、自分の言動に、一貫性を持たせろよ。 」 仮面さんの発言背景には、当時のモンゴルの価値観と生活倫理観を、日本や他国のそれと比較してる部分があるわけ・・解るかな？そういう前提を読み取れない君がお頭が悪いだけさ。何故前提を述べないかって？・・・それくらいは賢いケンタ君あら先刻承知じゃないかという・・・優しささ。 解るかな？ ケンタ坊や？ |
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やっぱり恥知らずってのはさ、 発言番号：30 名前：通りすがり 99歳 2004年12月05日00時58分 匿名でモノが言えるからって、『あいつらのペニスを切り落とせ』だの『人非人は人間爆弾にしてイラクへ送れ』だの、リアルで自分の姿と顔と名前と自分の声をさらして、公衆の面前では絶対に言えない事を平気で口走る輩でしょ。 匿名って事は、その発言を制御できるのは自分しかいない、って事が理解できてない証拠だよね。 久々に来たけど、相変わらずレベルの低い掲示板だなー、ここって。 |
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そういうあんたも？ 発言番号：31 名前：通りすがりその２ 99歳 2004年12月05日01時00分 レベル低いんとちゃうか（爆笑） |
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ＫＲさん、サポート感謝です。 発言番号：32 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月05日02時01分 あの時代の蒙古も何らかのルールがあったハズで・・・ありましたよ、弱肉強食で妻にしたい女は力の強い者が力づくで奪い取れって言う略奪結婚のルール が・・・。 更に「今の時代の価値観で当時の当時の価値観を云々するのは」と、論旨を 一貫しろと言ってますが、現在の価値観ばかりでなく、当時の価値観からも 蒙古を北荻、胡族等と呼ばれ、「性獣にして欲心限り無く、父は娘と交わり、 母は子と交わる、人面獣心の輩・・・」等と漢書・後漢書にも書かれてますがね。 王昭君の悲劇に代表される蒙古の生活ぶり、性風俗については中国側の記録にも残されています。当時から蒙古の風俗を良しとする国も個人もいませんでしたよ。 今の価値観から見て異常だから批判、ではなく当時から蒙古の風俗は奇異、 異常に見られていた訳です。少なくとも儒教的価値観からは強い反発を受ける 習俗でしょう。 少しは歴史を調べてから発言してくれたまえ。 お分かりかな？又会おう、さらばだ！ |
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あのさー 発言番号：33 名前：通りすがり3 19歳 2004年12月05日02時36分 （以下引用） あの時代の蒙古も何らかのルールがあったハズで・・・ありましたよ、弱肉強食で妻にしたい女は力の強い者が力づくで奪い取れって言う略奪結婚のルールが・・・。 更に「今の時代の価値観で当時の当時の価値観を云々するのは」と、論旨を一貫しろと言ってますが、現在の価値観ばかりでなく、当時の価値観からも蒙古を北荻、胡族等と呼ばれ、「性獣にして欲心限り無く、父は娘と交わり、母は子と交わる、人面獣心の輩・・・」等と漢書・後漢書にも書かれてますがね。 王昭君の悲劇に代表される蒙古の生活ぶり、性風俗については中国側の記録にも残されています。当時から蒙古の風俗を良しとする国も個人もいませんでしたよ。 今の価値観から見て異常だから批判、ではなく当時から蒙古の風俗は奇異、異常に見られていた訳です。少なくとも儒教的価値観からは強い反発を受ける習俗でしょう。 少しは歴史を調べてから発言してくれたまえ。 お分かりかな？又会おう、さらばだ！ ↑ キミこそ、『エスノセントリズム』という言葉の意味を調べてから発言してくれたまえ。 キミは、 「過去の出来事の因果関係を、その出来事と因果関係を知った上で現代の視点から批判する」 というエスノセントリズムを批判するくせに、 「他の民族の風習を自らの風習と照らして野蛮だと批判する」 というエスノセントリズムに陥っているぞえ。 お分かりかな？チミがこの事を理解できるだけの知性を備えていることを祈っているよ。さらばだ！ |
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はぁ？・・・ 発言番号：34 名前：KR 44歳 2004年12月05日15時33分 エスノセントリズム・・・で言ったらキミ、歴史は全てエスノセントリズムで包括されてしまうが？エスノセントリズム自体、西洋社会（キリスト教社会） が異文化に対するその存在価値を、自分たちの価値観基準でその位置づけを決定するわけだし、他国の思想にこの定義を流用したら、中国の中華思想もエスノセントリズム、モンゴルもそうなる。そうなると「恥」に対する価値観とその基準を何処の位置づけるの？・・・かという問題になる。しかしながら「恥」そのものの意味合いは、民族的にその定義は多種多様。さて・・・では どうしていいのでしょう＾＾ |
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民族的にその定義は多種多様。 発言番号：35 名前：なん 36歳 2004年12月05日15時37分 といことは…他民族の価値観で計るのは無意味又は無駄。 ですねぇ。 |
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ん・・・究極的に言えばね・・そうなるかも 発言番号：36 名前：KR 44歳 2004年12月05日16時10分 エスノセントリズムという枠組みで考えればね・・・ただ他民族に対して排除的な価値観（宗教をベースにした価値観もしくは政治的意図等）を排除して 自然的な生存本能をベースに考えていくと、その民族の生活範囲の中であれば エスノセントリズムという考えは発生しない。なぜかというとその生活範囲の中に他民族が移入してこない限り、その生活範囲＝その民族の世界観となるわけだし。異形なる文化に対する認識がない場合、その文化に興味を抱くか、排除的になるかはその民族の生活範囲で構築された価値観によるからね。 ただ、一方的なるエスノセントリズムは存在しないとは言えるでしょう。 まっ・・考えてどうなるわけでもないが＾＾ |
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あの時代、 発言番号：37 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月05日16時24分 蒙古の「民族意識」、「国家意識」なんてありましたか？ あの時代の蒙古は、「小国乱立」処か、「小部族乱立」でしたよ。 テムジン（後のジンギスカン）にしても、テムジン族と言う小部族の長だった に過ぎません。つまりせいぜい、「部族意識」があるに過ぎない相手に対し、 「民族差別」、「文化差別」と言う批判は当たらないのであって、 日本のみが蒙古をその習俗、性風俗故に蔑視・差別していたと言うなら、 あなたの批判にも一定の意味はあります。 しかし、当時の蒙古の周辺諸国がそろって文化程度が低く、風俗・特に性風俗 が俗悪で軍事にばかり傾注している蛮族（国家として認めていなかった。） として、現在で言えば旧ソ連以下のイメージで見られていたと言う事を指摘すると「文化差別主義者」、「民族差別主義者」ですか？ 失礼ですが、あなたの頭脳の程度を疑います。通りすがり者３＝嫌多朗氏 いくつ仮名をお作りですか？ 笑止！お分りかな？又会おう、さらばだ！ |
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というか・・・ 発言番号：38 名前：KR 44歳 2004年12月05日16時42分 エスノセントリズムという枠組みも（価値観）も20世紀初めに考えられた文化相対主義を客観的認識としたものだし、それを基準に考える事もこれまた 大いなるエスノセントリズムになるわけであり（爆）・・・それを前提とせずにいきなりエスノセントリズムで「過去の出来事の因果関係を、その出来事と因果関係を知った上で現代の視点から批判する」を批判しても・・これまた論ずる必要性があるのかな？・・・・・（笑い） |
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タキシード仮面さん、KRさん、 発言番号：39 名前：とおりすがりの風来坊 39歳 2004年12月05日18時01分 もう、お気づきでしょうが､おせっかいついでに…、(^^) そもそも､蒙古云々の話し､ ケンタロウくんが持ち出してきた話しで､ 曰く、｢ジンギスカンは、若い女を床一面に素っ裸で仰向けに寝かせ…、 価値観の違いなんて､こんなもんよ。｣ 言わんとする所は不明ですが､ 28番で､｢価値観が違えば､現代では犯罪とされることも、当時は､なんとも思われない、…｣ 要するに､価値観が違う人間のしたことをいちち､杓子定規で非難しなさんな…、 まあ､要するに、彼は､国士舘サッカー部の人間がやったことを肯定したい、わけでしょう。理由はわかりませんが､ ところで、仮面さんは､ もともと､どこでも蒙古のこの風習を､現代の価値観を用いて､否定するということはしていない。少なくとも､この投稿を読み込む限りは、 ところがね、32番で､ 誘いに乗ってしまったわけで…、 これがちとまずかったかな…、 もともと､ここでは､もふくん､出題の 国士舘の学生の蛮行について述べていたわけで､そこへお門違いの切り口をもってきたのは､なにを隠そう､ ケンタロウくんその人では… というわけで、 33番の人の指摘も多少､的がはずれているんだけど､本人は気づいているのかな…？？ というわけで､あまり深入りしないほうが､いいと思いますよ…、(^o^) ところで、 タキシード仮面さん､ WW2時代の国産兵器の話題､ もう少し､楽しみたい所なのですが､ 本業に時間を取られているのと､ 少し､調べなおしていることがありますので､しばらく時間をいただいたあと､ お付き合いいただければ､幸いです。 |
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私の考える「恥じ知らず」の定義 発言番号：40 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月05日18時05分 日本は恥じの文化、西洋は罪の文化と言っても西洋にも「恥じ」と言う概念 はあります。 西洋・東洋共通の「恥じ」の概念ですが、私は忠臣蔵を例に挙げたいです。 ご存知の通り、浅野匠加頭がワイロを贈らなかった吉良上野介から散々トンチンカンなデタラメを教えられ、挙句の果てに松の廊下で「田舎大名」、「フナ大名」と、罵詈雑言の限りを言われ、遂に殿中刃傷に及び浅野は「切腹」、 吉良は「お構いなし」とのえこひいき過ぎる裁定に、 浅野の遺臣はカンカンに怒り、江戸から主君の最期の言葉「決っして狂気に非ず、切腹自体に悔いはない。しかし、禄を離れる家臣達だけが不憫じゃ」と言う言葉を伝え聞き、余計悲しんだ。 そして家老の大石内蔵助を中心に主君の怨みを晴らす為に三年かかって艱難辛苦の末、吉良低に討ち入り、見事主君の仇を討ったと言う話をイタリア人に した処、主君（西洋では君主）の仇を遺された遺臣達が討つ事には共感しても 「キラは女好きのスケベ爺だそうではないか、ならばなぜアサノ陣営から美女 を一人キラ邸に潜入させて毒殺させた方がはるかに安全で低コストな復讐ができるではないか？なぜ、わざわざ大勢で乱入しなければならないのか？」 等と、チェザーレボルジアを生んだ毒殺と謀略好きの国民らしい発想のコメントが帰って来たそうです。主君の為に家臣が復讐すると言う忠誠心のレベル では共通の思いであっても、イザ復讐の手段・方法論の段階で復讐＝殺すなら 、なるべく安全で低コストな方法を考えるのに対し、 日本はやはり討ち入る方も討たれる方も「武士道」で正々堂々とした手段で 討ち入り＝復讐する事を良しとする文化＝美学なのでしょう。 女で毒殺しても「亡き殿様は喜ばん！」と言う心情だったのでしょう。 そこで日欧共通の「恥じ」の概念ですが、(神の教えに反しても、自己の良心、自己の属する文化・美学に反しても目先の利益を優先する者、又は自己 の属する文化の価値観・美学に反してでも利益追求を優先する者）と言う 結論になりました。 したがって恥じと言う概念はある程度日欧共通でも復讐の手段＝方法論の差に 各民族の差、違いが生じるのではないでしょうか？ となると恥じと言う概念＝感情はある程度、喜怒哀楽と同じく共通の感情では ないでしょうか？ 諸賢哲の皆さんのお考えは如何ですか？ ではさらばです、又会いましょう。 |
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風来坊さんとの（楽しい）論戦、楽しみです。 発言番号：41 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月05日18時39分 風来坊さんのご忠告、有り難く頂戴します。嫌多朗氏の挑発に乗ったと言われればそれまでですが、そもそも、国家として統一されてない、一つの民族としての意識＝民族意識のない部族レベルの存在に、 民族差別、文化差別、エスノセントリズム等と言われる必要があるのか？ 文化相対主義と言っても自国の文化と相対化すべき相手の文化がなくては そもそも成立しない考え方ではないか？と思い続けてしまった次第です。 すいませんでした。国産兵器の議論ですが、１２月ですし、年末だから風来坊 さんも、ＫＲさんも忙しいのかな？と思い、少し淋しい限りでした。 国産兵器の話、どう改良したら、どう開発したら当時の日本軍将兵の犠牲が 少しでも減少させられたのか？そして、どうせ特攻するなら如何に少ない犠牲 で多大な戦果を挙げるか、又はどうすれば特攻をしなくても済む状況にできたか？色々考えると、当時の技術者や職人達の無念や悲しみが乗り移って来た 様な感情になって悔しくて夜もロクに眠れなくなります。（女には理解不可能 な感情でしょうが・・・。） ですから風来坊さんとの論戦（楽しい）は望む処です！お仕事にムリをせず、 落ち着いてからレス下さい。御待ちしております。 では御待ちしてます。又会いましょう。 |
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風来坊さん＾＾ 発言番号：42 名前：KR 44歳 2004年12月05日19時24分 おっしゃる事は・・既に知ってましたよ＾＾ ただ・・本日久し振りの休日ながら・・・何もすることが無い。 ソウルに赴任中・・部屋の中はPCと机＆ベッドのみ・・・・・ 暇つぶしと頭の体操ついでに・・発言してました。 そうそうWW2の兵器に関しては私も興味があるところですが・・なかなか 書き出すとまとまらないゆえ・・・そのうち参戦しますが＾＾ |
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ＫＲさんも、（楽しい）論戦御待ちしてます。 発言番号：43 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月05日21時21分 ＫＲさんのシビアで現実的な分析は仲々、常人の思い付かない斬新で堅実な アィディアが多いですので大いに勉強になります。 ＫＲさんが国産兵器の事を書くと「まとまりが付かなくなる」のは、あの大戦 で時代遅れの設計概念と乏しい生産力で物量戦を取りえず、相手を分析せず、 一度成功した作戦のワンパターン使いまわしで上級将校の無能さを下士官・ 兵の血の犠牲で補わされた事実をご存知だから、書こうとすると色々な思いが 去来して筆が纏まらなくなるのでしょう。 実は私もそうです。祖父が戦死してますから。しかし、陸軍の名誉の為に 一言言わせてもらえば、教科書や参考書で図になっている日本軍の最大進出線 と言うのは実は、海軍の攻勢終末線です。 陸軍は日本の補給能力をもっとシビアに考えてまして、概ねニューギニア～ 蘭印～フィリッピン～台湾～沖縄～日本本土を結ぶ線を考えていました。 陸軍もバカな指導者ばかりではなかった訳ですが、どこぞのバカの様に 敗戦国は全て悪い的思考・発言しかできないと、敗戦国の軍部はすべて無能・ 悪者となる様です。 何時の日か、枢軸国が戊辰戦争の会津藩の様に「やはり正義だった」と言える 時代が来ると良いですね。ナポレオンだって１８世紀中は単なる「戦争キチガイ」の評価でしたから・・・。 等と考えつつ、さらばです、又会いましょう。 |
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ついでに 発言番号：44 名前：鐘軌 46歳 2004年12月06日13時07分 以前、ひめゆり関連の資料を検索中に、ある掲示板にたどり着いた。 まったくもって恥知らずな内容の書き込みであった。 内容はこうだ。→ 似た様な話が樺太にもあると。 なんの事かと 思えば、樺太の真岡郵便局の女性達の話だ。 確かに彼女たちは 樺太のひめゆりと呼ばれている。 もう１度見てみようと検索したが、どうしてもたどりつけない＾＾； その馬鹿が言うには、彼女達は軍の命令で住民が避難した後も 郵便局に留まり、最後は自殺するよう強制された事になってます。 稚内にきてそんな事言ったひにゃ～袋叩きにあうぞいｗ |
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あ・・・その話は知ってますね・・・樺太 発言番号：45 名前：KR 44歳 2004年12月06日17時27分 それって・・全く史実と反対ですね＾＾ 軍の命令だって・・・まっいかにも反戦主義者の作りそうな内容。 事実は、軍が撤退命令を下したにもかかわらず、真岡郵便局の職員は自ら そこに留まり、業務を遂行したのが真実でしょ？・・確か。 |
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本当の恥知らずとは、 発言番号：46 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月06日19時03分 反戦主義者の事か？！、 １、自分達の都合・利益の為には平気で史実をネジ曲げ、大ウソを付く。 ２、祖国の国益より日本の潜在敵国の都合・国益ばかり優先したい輩達ばかり。 ３、真に日本を愛し、守ろう、擁護しようとする者達を誹謗中傷し、大ウソを 付いてまでその人達の足を引っ張る、日本の寄生虫・ダニの輩。 これだけの事実だけでも「反戦主義者」は（大ウソ付き）、（恥知らず）の代名詞です！ 反論する輩は戦後、中ソに操られてきた原水禁・原水協等の「平和団体」の 歴史に対し、どう弁明・言い逃れをするつもりなのか？ 皆さんのお考えは如何でしょうか？ ではさらばです、又会おう。 |
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彼女ら９人は道民の誇りです。 発言番号：47 名前：鍾軌 46歳 2004年12月06日19時48分 ＫＲさん、まったくそのとうりです。 （日本を大切に思う道民の会）写真館より↓http://www.eireinikotaerukai.net/E08Shashinkan/E080006.html会） |
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恥知らず 発言番号：48 名前：五騎 31歳 2004年12月06日20時15分 五日から国営中国中央テレビのゴールデンタイム枠で始まった日中戦争を題材にした連続ドラマ「記憶的証明（記憶の証明）」（二十九話、楊陽監督）が、物議を醸している。 日本人俳優も出演し、「抗日」の枠を超えた反戦ドラマを目指したとの制作意図が語られる一方、「日本の犯罪を後世に伝える」と中国メディアでは宣伝されているためだ。 靖国、政府開発援助（ＯＤＡ）と日中関係の雲行きが怪しい今、果たしてこのドラマの意図はどこにあるのか。（北京 福島香織）（産経新聞） BY：ヤフー（海外トピックス - 12月6日（月）18時 13分 更新 ） ・・・ふっ １００％日本が悪いと言えない歴史事件でとは情けない。 と謂うより、世界の空気を読んでもらいたいモノだ。 |
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不可解 発言番号：49 名前：コロナ 35歳 2004年12月06日22時51分 なぜ、中国、韓国は､いつまでたっても､日本を悪者にしたがるのか。 日本を悪者にすることで、何か都合のいいことでもあるのか。 私は、日本民族を品行方正な民族だとは思わないが、しかし、それは、どの民族にも言えること。中国や韓国の民族が常に正しかったなんてことは有り得ない。 中国や韓国が、日本を一段下の民族と思いたがっているのは明らか。弱い者の弱みには、どこまでもつけこみ続けよう、ということなのだろうな、と思います。バカバカしくなりますな。 恐らく、かつて、中国や韓国を支配したのが、白人じゃなくて、よりによって、格下の日本民族だったから絶対に許さない、と言うことなんでしょうね。 日本は強くなり過ぎたってことかな。 今後はどうなるかわからんけど。 |
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何か都合のいいことでもあるのか。 ？？。 発言番号：50 名前：五騎 31歳 2004年12月06日23時13分 いまさら書くのはなんなのですが・・・。 普通に考えれば思い付くのでは？ 国民意識を高めるため・・・。 ＞白人じゃなくて ・これも・・・。 白人より日本人の方がすぐに頭を下げるから。 強くなり過ぎってことはないでしょうね。 石油持っていれば別ですけど。 東アジア国がチキンハートなだけでしょうから。 ＜最近思う事＞ 恥知らず＝森○卓○（経済アナリスト） ・・・かな？ |
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