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提案者基調 |
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キセルですか？？？＾＾ 発言番号：2 名前：風来坊 39歳 2005年05月04日13時46分 おっしゃるように、なんともやりきれない、ほぼ人災にちかいようないたたましい事故です。 大量の旅客を乗せた列車が事故を起こすと、どうなるのか？という警鐘とも言える事故でした。しかし、このような事故が起こらずとも、一体どのような大惨事がおきうるのか？ということを考えてこなかった、 もしくは、考える能力が組織から欠如していたのは、大きな問題だと思われます。 原因究明を進め、小手先だけでない、改善と、対策を切に願うものです。 ところで、発題者のご意見ですが、 正直、申し上げて、だから、どうしたいの？？？という率直な気持ちを禁じえません。 運転手が二人いれば、事故は防げたのでしょうか？二人ともが、速度超過をどうも思わない体質ができていたとしたら、何ら解決策とは、ならないはずです。 しかも、結果、その余分なコストは、利用者の負担になる、ということも考慮されれば、そのような暴論には、ならないはずですが。。。。 ＜JRの事故は痛ましく悲しく憤りを感じる。これほどの事故にもかかわらず直属上司、関係幹部からは責任を取るという発言は無い。遺族への謝罪も口先でごまかしている。 ＪＲ幹部全員に切腹でもさせましょうかね？？ ＜JRは上層幹部総辞職、管理者どもをどうにかしろ、学歴を誇るやつは役に立たん、 それでは、学歴がない人間を幹部にすれば、ことが解決するとでも、お考えですか。会社の封建的な体質が、何らかの形で、組織にひずみを生み、それが、今回の事故の延引となっている可能性は、捨て切れませんが、それとて、ここまで、切り捨ててしまえば、何らの解決策も見出すまい。 ＜ 何を討論したらいいかそんなこた知るか ここは、討論をする場所だと、考えます。何も世論をアジテートし、 現況の体制を打破することを目的とする場ではないはずです。 理性的に全ての原因を明るみに出し、二度とこのような人災を起こさないようにしなければ、亡くなった方もうかばれないのでは･･････ それとも、ＪＲの存在は危険だから、ＪＲの営業を中止し、管内の鉄道輸送サービスの一切をやめるべく、結論を出しましょうか。。。。 上記もまた、暴論ですが、それと同じくらい、何ら意味のないアジと判断しますが、いかがでしょうか。 |
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ん・・・・・日本社会の病気では？ 発言番号：3 名前：KR 44歳 2005年05月05日02時18分 この事故の直後に各国のメディア報道がありましたね・・・。 NYTIMESを筆頭にその多くの批評が「あまりにも時間に厳密すぎる社会構造が招いた悲劇」云々。この批評は当たっているんじゃないですか？まっ時間に正確なるこの社会構造はどこから生まれてしまったのか？ ●匠的技で物を創造してきた日本の伝統的な気質？ ●歴史的に熟成されてきた社会習慣？（検地に見れる正確なるシステム化等） ●日本人の勤勉性が近年の情報主導システム社会へ融合できなくなったため？ 等など・・・考えればいろんな要素が出てきますが・・・・。 が・・・なぜか腑に落ちない点があります。物事の判断基準にいい意味での曖昧さをある種の美徳としてそれを社会に反映させている日本人が、なぜに時間に関しては厳格なのでしょうか？ その反面、物事の基準判断に厳格なる〔白黒）価値観を社会に反映させている欧米が、なぜ時間に関してはそれほど厳格ではないのでしょうか？ 不思議ですね・・・これは。 本来、競争を好まない性質を昔から継承している日本人が、その競争を激化させずにある種のまとまりに（集団規律？行動）社会的価値観を見出し、社会を発展させてきた。その大きな要素の一つとしての「曖昧さ」だった。しかし、 近年、その曖昧さを排除（無駄と言う欧米流の価値観）して、社会の効率化を進めてきたわけです。その上に従来の時間に対する厳格さが求められて、 全てにたいして効率化を社会に取り入れてきた、その結果が今回の事故の基礎 のような気がしますね。 曖昧さと厳格さでバランスを保っていた社会システムが、雁字搦めの基準と 厳格さで社会をリコンストラクションしているわけで、歪が生じるのは当たり前ではないですか？確かに西日本JRのも責任はあるでしょうが、これはJRだけの問題じゃなく、良く運送トラック事故でも同じ原因（理由）が多く見られます。時間を取り戻すため・・・という時間からの脅迫概念。 話は少々ずれますが以前、地震で新幹線が脱線しました。その時も日本のメディアは「なぜ脱線したのか？対策は十分に出来ていたのか？」などの批判が多く見受けられました。その反対に外国メディアは「奇跡だ。」とか「あの地震規模であれだけの安全性が良く保たれた」など等、好意的かつ新幹線の技術を高く評価していました。 日本のメディア及び批評は「事故の直接原因」ばかりを追求して、その事故を引き起こしている己の社会の歪に対して「警告」などはほとんど行わない 根本解決を放棄しているのでは？安全システムが高度化すればするほど、それを監視する、または操作する人間の錬度が追いついていない。本来はそこに曖昧な部分が存在して、安全システムを客観的に（人間の経験と実績）考察して付き合って、安全システムの能力を操作するんでしょうが・・。現実的には あまりにも短時間にて養成し、過酷な時間時間システムの中に放り込んでしまう。すべてが、時間的制約を基準としてハードもソフトもその中に埋没している。その中に社会が自己修正するための曖昧さがなくなってしまえば、一つの間違いですべてが崩壊する・・・今回はその最たる見本でしょう（笑い） |
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これでいいのか日本？？？＾＾ 発言番号：4 名前：風来坊 39歳 2005年05月05日09時58分 『NYTIMESを筆頭にその多くの批評が「あまりにも時間に厳密すぎる社会構造が招いた悲劇」云々。この批評は当たっているんじゃないですか？』 このNYTIMESの批評、それから、貴殿のこの批評があたっているという、ご意見には、特に反論はありませんし、かなり本質を突いている、とは思います。 が、鉄道各社なり航空各社の商売の基本が、安全かつ迅速に輸送というサービスをこなしたことにより、対価を得て成り立っている業態であることに注目します。 正確な運行が約束(若しくは保証といった法がいいかも＾＾)されているからこそ、自家用車という選択肢のみならず、電車という選択肢が存在するというのは、これだけ、モータリゼーションが発達した現在においては言えることです。（もちろん、駐車場の有無という物理的な制約も存在しますが・・・・＾＾） 何も、交通弱者を救済するために鉄道各社が存在しているわけではありますまい。 そう考えると、社会構造うんぬんの話はさておき、営利企業として他交通手段からアドバンテージをどこに取り、どこを儲けしろとするのかということを考えるときに、この提示運行はやはり、大きな魅力ある商品であるのは、間違いの無いところだと思います。（社会構造あるいは日本人の行動様式の議論は別にするとして・・・・・・・・＾＾） パンクチュアルという部分に注目して、 （KR産後指摘の遅れたら、しかたない、という論点は今回敢えて、外します。） 定時運行を確保するのに、速度を上げる（ただし、規定の範囲内で・・・・・・）。 普通に考えてもこれしか、見当たらないですよね、方法としては。（自分の車の運転を考えてもそうです。爆） しかし、もともと、国鉄時代の定時運行確保の方法は、これとは違った形で行われていました。現在のJRでいうと、東日本は旧態然とした方法で、確保されているはずです。 ダイヤの作成時に、余裕といわれるものを持たせるわけです。例えば、最高速度が100kmの路線だとしたら、60〜70kmで、走行すれば、間に合うダイヤを組むわけです。そうすると、何かの都合で送れても、すぐに遅延回復が可能なわけで、この余裕時分といわれる難儀だけども、便利なもののおかげで、この正確無比なダイヤが維持されている事実が、まずひとつ。 競争がない状態では、その作成したダイヤが全てで、それ以外の選択肢は存在しないので、自分達の都合でその余裕（まあ、ある意味セイフティーファクターとでもいったほうが良いでしょうか？？？）、を決定できるわけです。 最近、利用して感じていたのは、あのエリアのダイヤが異様に便利になりつつあったということです。（便利・・・・・・です。。） 停車駅が増えたのに、到達時分が早くなる・・・・・・・・？？？？？？？ですよね。。＾＾ ダイヤの余裕を見なおした、というコメントが発表されていましたから、すなわち、その余裕時分を切り詰めたか、ダイヤ作成用の列車速度を速めたかのどちらかです。これすなわち、遅れが生じたときの回復しろを減じているわけで、ますます、職人的な運転が要求されていたのでは、ないでしょうか。 それを、現場の職人技で何とか保っていたが、その実、綱渡りだった。しかし、その綱渡りの状況が、ダイヤ改正のたびに、面白いように回復する旅客を前に、営業サイドの要求に運行サイドが追随しきれなかった。 こんな、構図を想像します。事実かどうかは、当然、今後の調査を待つ必要があります。 ところで、これらも全て、わが国社会の病気と結論付けることに、特に、異論があるわけではありませんが（なぜならば、そのサーカス的なダイヤ編成を嬉々として受け入れ、利用してきたのは、ほかならぬわれわれ利用者だからです。事故を起した路線にしろ、並行して、民鉄が走っていますが、旅客がJRに流れる事にたいする万策尽きた状況だったようですから…）、今、ここにこの社会が動いているわけですから、どうすれば、この状況を打ち破れるのか？？ということを考慮するほうが、建設的だと思われます。 だとすれば、現状のように徹底的に欧米追従を計り、職人不在でも回る組織を構築するのか、職人を養成する土壌を持った社会に戻すべきなのか？ 真剣に考えるべきときなのではないでしょうか。。（もし、社会についてここで、議論するならば…。） 某所で話しましたが、ホリエモンをありがたがる社会を望むのか否か？？そこまで、いきつくのでは。。。。。（笑 |
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これで良いのか、日本人、 発言番号：5 名前：タキシード仮面 28歳 2005年05月05日17時48分 ＫＲさん、風来坊さんのご疑問、「なぜ、こんな厳密な時間運行なのか」と言う事ですが、一説には江戸の参勤交代の名残と言う物があります。つまり、 三年に一回、国許と江戸を往復する訳ですが、江戸を立つ時も江戸に入府する 時も刻限が決まっていたそうです。破れば御家取り潰しだから必死です。 しかも、既に江戸期に現在のダイヤの様な物が存在し、地図上に宿場と宿場の位置関係と距離、時間が表記され現在のダイヤの様に線の長さで表されていました。その後、明治に鉄道と言うシステムが導入され、時刻表とダイヤと言う、今まで自分達がして来た事と同じ物が紹介されたのですから、余計煩くなったでしょう。 更に、「なぜ、かくも時間・効率の厳守に厳しい国になったか？」ですが、 一つの考察として敗戦後、多くの軍人が復員し、生産等の社会の一線に立った 訳ですが、彼等は軍の規律と効率性、スピードを日本社会に持ち込みました。結果、旧来の日本社会が軍隊化され、軍の持つ効率性、計画性、規律、スピード等が企業経営の必要性にも合致し、軍隊的組織論が企業的組織論に引き継がれた観があります。つまり、日本企業は軍隊的企業と申せましょう。これは企業の方には分ると思います。 次に朝日やここのトピ主が相も変らず、体制批判、現象面のみの批判でなぜ、社会システム論的批判や、比較社会学的考察の批判が無いか？と言えば、「その方が楽で楽しい（又は儲かる。視聴率や発行部数等で）からです。 自分には発言の責任ガ無く、低レベルな批判のみで建設的な代案や提言も発表 出来ない、三流国レベルのマスコミ、三流国レベルの国民が多いからと言えば 極論でしょうか？突き詰めて考えると如何に、バカなマスコミと国民が多い国 かとの照明と思慮します。 皆さんは如何お考えでしょうか？、又会いましょう、さらばです。 |
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こりゃつまらんわ 発言番号：6 名前：前科者 51歳 2005年05月05日19時42分 という訳で不参加、そろそろ雨後の竹の子が出てくるのう |
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アホがまた出てくる季節じゃの〜。 発言番号：7 名前：通りすがり 51歳 2005年05月05日20時04分 そろそろ、阿呆の季節じゃな。 以前も阿呆がおったの〜、このサイトにな。 |
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フッ、そうか、 発言番号：8 名前：タキシード仮面 28歳 2005年05月05日20時34分 帝都の闇に潜むおぞましき亡者共、貴様等如き亡者はこのタキシード仮面が許さん！ 所詮、君達如きレベルの低い、三流国の国民レベルの諸君は真の賢哲の諸士を 「アホ」としか見えぬのであろう。ＧＨＧのプレス加工的狂育の産物諸士には 時代の先の先まで読める者達の事は理解できまい。 自分達が真のアホなのは仕方無いにしても、賢者と愚者の区別も出来ない如き 発言は慎む様に。 お分かりかな？さらばだ、又会おう！ |
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フッ、そうか、 発言番号：8 名前：タキシード仮面 28歳 2005年05月05日20時34分 帝都の闇に潜むおぞましき亡者共、貴様等如き亡者はこのタキシード仮面が許さん！ 所詮、君達如きレベルの低い、三流国の国民レベルの諸君は真の賢哲の諸士を 「アホ」としか見えぬのであろう。ＧＨＧのプレス加工的狂育の産物諸士には 時代の先の先まで読める者達の事は理解できまい。 自分達が真のアホなのは仕方無いにしても、賢者と愚者の区別も出来ない如き 発言は慎む様に。 お分かりかな？さらばだ、又会おう！ |
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なんで、 発言番号：9 名前：前科者 350歳 2005年05月05日20時44分 ＪＲは、営業を続けるんじゃ？？ 全国、営業停止。。。。。 新型ＡＴＳ設置完了までは、 営業停止じゃ。。。。。。 わしゃ、それまでは、乗らんぞ。。。。。。 責任者でてこい。。。。 |
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誰か呼んだか？今はそんな季節の真っ最中だよ。 発言番号：10 名前：例のおめでたな議員です。 32歳 2005年05月05日23時26分 今回の電車の脱線事故直後におけるＪＲ西日本の対応事体にも、 議論の対象を広げても良いですね。 脱線事故が起きるに至った社会的背景について、日本国民として真剣に考えなければならない問題は確かにありますがね。同時にサービス業を営む一企業の経営倫理についても目を向け、果たして経営陣は責任ある経営管理を貫いてきたかについても興味を持って欲しかったよ。 何せ、事故を起こした電車の後部車両に、其々二人の同社の現役運転士が乗客として乗っており、彼らはマンションへの衝突から免れて怪我は無く、自由自在に身動きがとれるにもかかわらず、直ぐに衝突して破壊された事故車両へ飛び込んで救助に出向いていかなかったんだからね。 其々二人の運転士の人としての倫理は強く問われるのは確かだけれども、サービス業を営む一企業としての社員教育の実態も問われるよね。 この事実を知ったときは、気持ちを抑え切れなくついつい目頭を押さえて頭を横に振ったよ。 この様な緊急事態にこそね。議員としては、ついつい何とかをやらないと気が済まないハートが芽生えて欲しかったよ。 |
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キセル前科持殿へ・・・・・・・・＾＾ 発言番号：11 名前：風来坊 39歳 2005年05月06日08時44分 つまらんから、議論に参加しない由、 もともと、貴殿と議論するつもりもなく、 文面から判断するに、建設的な議論ができるお方ではなさそうなことくらい、小生とて、理解できます。 しかしながら、 あえて、貴殿の問いかけにお答えする形を取ったのは、 昨今、新聞週刊誌紙面等々ではびこるあまりに感情に流された、 何ら解決策を見出すことができないような不毛の論議しかなされていない現況に眩暈がしておりましたところ、 同じような、後ろ向きのつまらない発題がありましたので、 あえて、打ち消しておく必要を感じたゆえ、投稿いたしました。 悪しからず。。。ｍ（＿＿）ｍ |
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おーす 発言番号：12 名前：ぜんかもん 51歳 2005年05月15日06時39分 全ての人と全ての関わりに祝福を ザビエルの鐘 小高き森より清らかに響き来る その音の波はこの世界のはじまりの振音 すべての命と共振する そのねはどこまでも広がる とりあえずここまででやめて ある国のある団体の代表はこの言葉のみ口にする。「真理、愛、奉仕」わかるかね。この意味さえ理解しようとしない人のなんと多いことか、JRのことをいいながらもっと深く大きく考えてほしいもんだってんだ イラクのさいとうちゃん外人部隊をやめたあとインドで汚れを落とすと良かったね |
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みなさんへ 発言番号：13 名前：レミィ 22歳 2005年05月28日15時29分 電車事故だけではなく、戦争も天災死も殺害死など命は危険を伴います。私達は死に向かって進んでいます。死をなくすなんで出来ない。 だから、何か事を進めるには覚悟にみんなの命は欲望を少なくするよう に精一杯生きています。 悲しみを怒りと喜びに高ぶるのは、命と立場を愛することは出来ません 。悲しみをさびしいと認めるのは、命と立場を愛することになるではな いのか。そこには自分のいろんな人生を愛しく思う気持ちは感動をむ。 そして、電車・店・自然などの責任が当たり前ではありません。 払うお金・規則・挨拶など、お客様と店員など協力に精一杯生きて いることが大切と私は思います。 |
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若さってうらやましい 発言番号：14 名前：ありんこ 51歳 2005年05月29日05時36分 私はどのような時でも命の危険を感じた事はありません。 もちろん平凡な人生を、なんとなく生きてきたわけでもないのです 私を見た人は地獄からはいあがってきたようだと言います 私には悲しみはあまりありません、痛みはあります。あの人の痛み この人の痛み、動物の痛み、草木の痛み、などを自分の痛みのように 感じます。 ひとは死に向かって進んでいるわけではありません。明るい楽しい、 完璧な生、命に向かっているのです。 だれでも復活するのです |
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