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提案者基調 |
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どうだろう… 発言番号：2 名前：詞 2003年07月15日15時29分 ＜この違いって食べられるか食べられないかですよね？ そうではなく、ただ単に、好きか嫌いか又興味があるかないかだと思います。 犬がすきならかわいそうと思うだろうし、豚が好嫌い（興味ない）ならかわいそうだと思わないだろうし。逆に、犬が嫌いならかわいそうだと思わないだろうし…豚がかわいそうだと思う人も居るだろうし。 別にわざわざ犬を何かに利用しなくともいいと思う。豚好きより、犬好きの方が圧倒的に多いから、「残虐だ！」とか非難の声が出てくるし。わざわざ争いごとになるような事を作らなくても…言いたいことはわかりますが…。 まるさん、あなたに「キノの旅」という本を紹介します。あなたなら面白いと思える本ですよ！別に関係者ではありませんが…似たような話の雰囲気の内容が多いと思ったので書きました。 |
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この考えは･･･ 発言番号：3 名前：まる 2003年07月15日19時16分 返信ありがとうございます。 実際に利用したらどうでしょう？っていうのではなく、考え方として少しは救われるのでは？ってことです。 この考えはある漫画を読んでから生まれたもので、それによって「食べる」って言う事を考えるようになりました。 例えば交通事故にあった猫はかわいそうなんだけど、それを食べているカラスなんかをみると「人間が食物連鎖に加わった結果」のように思われるのです。 保険所行きの犬は何の意味もなく殺されてしまう。 これは誰が見ても理不尽でかわいそう。 動物実験で死んでしまうモルモットはかわいそうなんだけど仕方がないと思う人も多いはず。これはそれによって得るものもあるからですよね。 私は犬が好きです。 保健所行きの犬を引き取って育てたいとも思っています。 でもそこで思いついたのが、一匹の犬を救うためにどれだけの命が必要になるんだろう？ってことです。 命は大切。みんな同じ大切な命。これは誰もが子供頃に教えられた事ですよね。 ここで最初に言った漫画の話しも加わって、最初にあげた考えを思いついたわけです。 ちなみにその漫画は『22XX』という少女漫画で、人肉を食べる種族の少女と食べなくても生きられるロボットのお話で、その種族の間では誰にも食べられずに死んでいくのが一番悲しく残酷なこととして描かれています。 食べる事は神聖で、尊敬する人の肉は誰もが欲しがり、そして死んだ者はそれを食べた者の中で生き続けると言う風に描かれています。 これはお話なので特に考える事もなく読み流す人もいると思いますが、私的にはとても考えさせられるお話でした。 長々と語ってすいません。 「キノの旅」今度探してみますね。 |
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何故か登場です 発言番号：4 名前：ウィズ 2003年07月16日19時03分 キノの旅の世界観はとても興味深いものだと思います。ただ単に「面白い」だけでなく、読んだ人の物の捉え方を考えさせますので…… 議題に関係のないことを持ち込んでしまい、すいませんでした……。 |
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こんばんは。 発言番号：5 名前：まる 2003年07月16日21時09分 『キノの旅』どこから出てる誰の本なんでしょう？ なんかいよいよ興味深々って感じになってきました。 上のテーマの関連で韓国（でしたっけ？）で犬を食べるっていう問題（？）がありましたよね。犬を食べる風習について皆さんはどうお考えでしょうか？ 賛成・反対等など簡単でもいいのでお聞かせください。 |
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まるさんへ 発言番号：6 名前：詞 2003年07月17日16時54分 『キノの旅』…とりあえず、Yahoo! JAPANで検索してみてください(^^；） 出版社・著者名ここに載せて良いのかわからないので…書店では、文庫の所にあると思います。最近までアニメやってましたし、すぐにわかると思いますよ。 風習のことですが、私は…まぁ良いと思います。というか、何処にでも変わった風習が存在するのでお互い様なような…（良いかどうか微妙です。） 豚を食べてはいけない所もあります、そこの方から見れば私たちは変。逆に私たちから見ればその方が変、と、きりが無いですし。捕鯨問題もありますねぇ。 そういえば、人肉食べる種族がアフリカに居たとか居ないとか。身近な国にも食べてるとかどうとか…最後の手段として… 考えとして、自分たちの風習又は行為が認められたかったら相手の風習を認めなくてはならない、という感じでしょうか。スジってものですかねぇ。飴と鞭ですよね。(^^；） ということで、一応賛成…かな？ |
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こんばんは。 発言番号：7 名前：まる 2003年07月18日19時16分 私も上に書いた内容からも想像つくと思いますが賛成派です。 こんなのとやかく言うのはおかしいと思ったのですが、別に問題ないやんって人のほうが多数派なんですかね？ ところで保健所行きの犬を保護して育てるのは自己満足なんだと思いますか？ 一つの命を救うために必要なたくさんの命と言う点でなんか矛盾を感じるのですが･･･。どうでしょう？ |
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こんばんは 発言番号：8 名前：詞 2003年07月18日23時00分 多数派の意見が必ずしも良いこととは限りませんよ。（キノの旅にも同様の物語が含まれて居ます。あなたはどう受け取ることになりますかねぇ〜(^v^)） ＜一つの命を救うために必要なたくさんの命と言う点でなんか矛盾 ということですが、もう少し判りやすく教えてください。ちょっち判りにくいッス（＾＾；） |
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こんにちは。 発言番号：9 名前：まる 2003年07月19日17時59分 えっとまず、命は大切で、みんな同じ大切な命。 犬の命もまた大切。 その命を救うために必要なたくさんの命。 私が一つの命を救おうとしたとき、その裏では必然的に多くの命を必要とします。 逆に言うと私がその一つの命を見捨てた時、たくさんの命が救われると言うことです。 その辺で矛盾を感じました。 |
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なるほど。＜まるさん 発言番号：10 名前：詞 2003年07月19日20時35分 たしかに、矛盾かもしれませんね。 あなたは、全ての命を救いたいのですね。どうすれば良いかは、神様でもやっていない行動ですから人間に出来るかどうかわかりません…（＾＾；） あちらを立てればこちらが立たず・二頭追う者一頭も得ず、ですね。同時に何かを得るためには何かを捨てるとも。残酷ですが良いと思ったことをし後悔しないことですね。でも、生きることを継続させることだけが命を救うことだけではありませんよ。 むずかしいですね。 |
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難しいですね。 発言番号：11 名前：まる 2003年07月21日21時40分 うん。難しいですね。 生きることを継続させることだけが命を救うことじゃない。これはそう思います。それで最初の提案に繋がる訳です。 私は全ての命を救いたいわけじゃないです。 それは不可能で、生かすために死ぬのはとても意味のある事のように思えます。生かすためじゃなく死ななくちゃいけないのはまさに犬死ですよね。 ･･･で考えたんですが、私の理屈で言うと保険所行きの犬を引き取って育てたとして、そのために必要な命は生きるためのものなんだからその命は幸せだったって事になりますね。f^^;) 失礼しました。 |
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私の理屈 発言番号：12 名前：詞 2003年07月22日14時57分 ＞その命は幸せだったって事になりますね。 食べられる方々のことは自分ではどうにも出来ませんが、食べる側（自分）が敬意を表して『ありがとうございます』と思い食事をして行けば良いと思います。何かお坊さんの様ですが…（＾＾；） 多分、これで良いんですよ。きっと。普通ですけど… お残しはいけませんよ！ |
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食べられない方は？ 発言番号：13 名前：まる 2003年07月22日21時01分 食べられた命はたぶんそれで幸せだったんだと思います。 自分が食べた命より食べてあげる事の出来なかった命の事を考えています。 食べられる事なく死ななくてはいけないのは人間が関わった時だけですよね？ これはその命にとって幸福だとは思えないのですが、どうでしょう？ |
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まるさんへ 発言番号：14 名前：詞 2003年07月22日22時09分 ＞食べられる事なく死ななくてはいけないのは… えーっと、上手くは答えられませんが… 野生動物は寿命で命の炎が絶えたとしても、死体を微生物が食べます。 ペットを土葬しても… うーん、『食べられなく死ななくては…』とありますが、食べられて死ななくてはいけないわけではないと思いますし…一概には言えませんけどね。 判りやすくいえば、この世は戦場です。人間でも他でも、からだの中に菌がいるので攻防戦の連続ですし、たんぱく質やビタミンの吸収も戦いです。 そういう風にも考えてみると… 何となく判ってもらえます？どうでしょう（^_＾;） |
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菌とか？ 発言番号：15 名前：まる 2003年07月23日19時28分 >からだの中に菌がいるので攻防戦の連続ですし、たんぱく質やビタミンの吸収も戦いです。 これは考えてなかったです。 菌とかたんぱく質とかそういうの全然詳しくないんですが、詞さんはその辺の仕組みって詳しいですか？ 考え方が変わるかもしれないのでちょっと聞かせて貰えたらうれしいです。 土葬とか微生物の話は私的にはそれでＯＫなんですよ。 すぐ上の「存在意義」ってのも私のあげたテーマで、そっちでも言ってますので良かったらのぞきに来て下さい。 |
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栄養素 発言番号：16 名前：詞 2003年07月23日23時09分 悪性ウィルスはもちろん善玉菌も生きています、それを吸収・排除して生き物は生きていますね。 さすがに私は菌の研究者の方々ではないので専門的には語れませんが、食べ物には細菌(例：キャンピロバクター（悪玉菌）ビフィズス（善玉菌））がいるのは当たり前のことですからねぇ…考え方として、食べ物でさえ生き物…かな？ 都合の良いのは吸収して、良くないのは排除、でも結局は善玉も悪玉も殺しているわけです。聞こえが悪いですが…動物の細胞は一つ一つ生きています、この細胞と菌との戦いで生きていると言うことになります。 どこまでどう思うかは考える人しだいです。わかっている人、わかっていない人、結局は同じなのかも知れませんね。 他のコーナーは、入れるタイミングがあれば入らせていただきますね。 ところで『キノ』読みました？ |
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ひとまず。 発言番号：17 名前：まる 2003年07月24日21時27分 菌の話。 なるほど。菌の世界では食べるじゃなくて殺し合いって事ですかね？ ひとまずまとめと言うか、また考えて別方向の意見が生れました。 私が言ってた事なんですが、結局自己満足のために思いついたことなのかな？と思いました。 「意味もなく死ななくてはいけなかった命に意味を持たせたい」と言っていて、それによって「自分の（人間の）罪が軽減されるのでは？」って言ってるんだと思います。 それはその命にとってそれほど意味がないのかもしれませんね。 でもまだ納得していなくて、人間が命の連鎖から外してしまったのだから、もとに戻す義務もあるんじゃないかな？ってのが私の意見です。 『キノの旅』はこの前書店で見つけたんですが、以外に続いていたので、図書館か古本屋を探してみる事にしました。（貧乏人なもので。^^;） なのでまだ読んでないんですよ。 何か面白い世界観があったら紹介して下さい。 |
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あほ！ 発言番号：18 名前：xメン 2003年08月18日22時47分 くせーだよばーか！ |
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あほ！ 発言番号：18 名前：xメン 2003年08月18日22時47分 くせーだよばーか！ |
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いきなりですが・・・・。 発言番号：19 名前：知佳 2003年08月27日21時36分 食物連鎖の、図形分かる人いませんか・・・・・。 |
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見方とは？ 発言番号：20 名前：詞 2003年08月29日19時08分 微生物・草→草食動物→肉食動物→微生物・草 のことですか？＾＾； |
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食物連鎖 発言番号：21 名前：白いヤツ 2003年08月30日00時54分 なんかスラット読んでみたのですが、「食べる」ってことの意味について議論されているように感じたので、「食物連鎖」ってことよりは「食べる」ことについて私なりの考えを書いてみます。 まず、食べなければ生きていけない訳で、食べないという選択肢は人間にはとり得ません。一方で、別の生き物を食べるということに、何故か罪悪感を感じます。 私が思うにこの二つの事実のハザマで後者の罪悪感を軽減し、前者の食べなければ生きていけない自分を正当化＜？これは、何故「殺すこと」に罪悪感を感じるのかということから考えなければなりませんね。＞しようとする行為が、この掲示板の提案者やその他の参加者の議論の的だと思いました。 そう考えると提案者の「食べる」（別の命を殺すことを必然的に伴う）ことを神聖化すること（要するに、正しいことと信じ込むこと）で、別の命を殺すことの罪悪感を封じ込めようとする考えは一つの考え方だと思います。 日本では食事の際には、「（あなたの命を）いただきます」という礼から始め感謝するように。 ただ思うに、保険所に連れて行かれ、いずれ無残に殺される犬達を救うのに「食物連鎖」（食べる行為の流れ（これは、「食べる」という行為を神聖化しているために、その流れさえも意識的に神聖化されている））に乗せることで救われると思うのは、何か違う気がします。 何故なら、犬は殺されることが貴方や私の命を支えるに必然なことではないからです。 上の考えは、「食べなければ生きていけない」という事実と、「別の命を殺すことに罪悪感を覚える」という事実のジレンマにより生まれ、そのジレンマを支える考え方だと感じるからです。 保険所の話は、後者の罪悪感を「食べる」という神聖化された既存の考えに乗せ、根本的に違う罪悪感を軽減しようとしているように思えるからです。 保険所の話を考える上で聞きたいことがあります。 質問は、 「保険所で殺される犬は殺されるに足る理由、又は意味があるのか否か」です。 提案者のみに対する質問ではありません。一応。 |
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通りすがり 発言番号：22 名前：フランク・デブール 42歳 2003年09月25日09時38分 「保健所で殺される犬は、殺されるに足る理由、又は意味があるか否か？」 ある人達にとっては、殺されるに足る理由意味があり、ある人達にとっては無い。同じ人でも、ある時にはあり、ある時には無い。 根本的究極的に、殺されるに足る理由意味があるかどうか。 それは私たち人間にはわからない。 他の生物を殺して食べることに意味があるかどうか。 殺されて食べられることに意味があるかどうか。 生き続けることに意味があるかどうか。 死ぬことに意味があるかどうか。 それは、究極的には、我々人間の理解の範囲を超えている。 |
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っｊｇ 発言番号：23 名前：っｋ 18歳 2003年10月01日15時32分 っｈｊｈ |
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お久しぶりなんですが。 発言番号：24 名前：まる 31歳 2003年10月14日00時00分 こんばんは。 すいぶんとお久しぶりになってしまいました。 それによって救われるというのもあるんですが、命の連鎖を止めてしまって良いものか？って言うのがあります。 人間の欲求の中に食欲、性欲がありますよね。 両方とも命の連鎖という大きな流れに基づいたものだと思うんですよ。 それを止めてしまうのは人間が関わった時だけですよね。 それを元に戻す義務はないんでしょうか？と思うんですがどうでしょう？ そういう意味で避妊・去勢も残酷と言えると思います。 |
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議題に対して（途中はまったく読んでません。。。） 発言番号：25 名前：匿名希望 20歳 2003年11月22日01時35分 豚がかわいそうで犬がかわいそうでないのでは、そういう概念で育ってきているからです。 もし、犬がおいしくて食用になっていて豚がペットとして飼われている世界に住んでいたら犬をかわいそうとは思いません。 私達の概念なんてそんなもんだってことです。 |
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魂 発言番号：26 名前：もふ 19歳 2004年03月09日20時31分 死ねぇ、死ねぇ、みんな死ねぇ♪♪♪ さあ、あなたもリズムに乗ってぇ！ |
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上のは分かりにくすぎますよね 発言番号：27 名前：もふ 19歳 2004年03月18日15時46分 おれは自分自身とごく近しい人間以外は、誰が、および、何が、死んでも、心を動かせれることはありません。ってことが言いたかったのですが。 |
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人間らしく 発言番号：28 名前：toto 43歳 2006年01月15日08時41分 薬殺処分される犬はかわいそう。 養豚場の豚はかわいそうじゃない。（？） この違いって食べられるか食べられないかですよね？ 薬殺処分される犬を何かの餌に利用したら少しは救われると思うんですが、、、、 有効に利用するのが善なのですか!? 貴方は命あるものに感謝したり感動したりはしないのでしょうか、、野に咲く花は無駄ですか、海や山の雄大さで感動しませんか、人間は動物でしょうけど、貴方の考え方は動物以下です。 私は餓死と向き合う迄は犬を食品として見れないでしょう。 あらゆる宗教でも無用な殺生は禁じていす。 命を尊ばない人間は 自分の人生も幸せに生きられないすず 無意味な魂の無い生きる屍だと思います。 考え直して幸せに生きてほしい! |
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