ネット右翼の狙いとは・1

ネット右翼の狙いとは
1

提案者基調

ネット右翼の狙いとは

発言番号：1
名前：たまごっち
777歳
2005年07月03日17時44分

ネット右翼と呼ばれる人がこのサイトにもちょくちょくいてます。

例えばアジア諸国に対して、「これ以上謝罪する必要はない」という意見と
「これからは仲良くしていこう」という意見は両立すると思うのですが、彼らにかかると
「謝罪の必要なし」＝「アジアを解放したのは日本だから感謝されていいくらい」
「仲良くしよう」＝「アジア人が日本に来たら犯罪が増えるだけ、選挙権なんてとんどもない」と、
ことごとくアジア人を怒らせる発言に変質して行き、あげくに私たちは、反日・自虐と批判されます。

彼らの狙いはいったい何か？
５年以上このサイトにいますが、初めての議題提案。誰かかまってください。

はじめまして。。。すこしだけ…ｍ（＿＿）ｍ

発言番号：2
名前：風来坊
40歳
2005年07月11日14時22分

まあ、そうは言っても、
所詮、インターネットの掲示板の中でのお話かと、考えます。
たしかに、使いようを間違わなければこれほど有用あるいは便利なものはない、とも思いますが、
どちらかといえば、『便所の落書き』みたいなもんじゃないでしょうか。
ネット上の掲示板って奴は。。。
特に、これだけ、ネット人口が増えてくると、
なおさらのことだと思います。
長く、こちらにおいでなのは、重々、承知しておりますし、
あなたの鋭いご意見と感性には、常日頃、舌を巻いております故、
あえて、このような斜めに構えた、意見を述べてしまいます。
失礼いたしました、少し、ずれてしまいました。
要するに、5年前と比べても、人口が増えた分（5年前と今のネット人口
の広がりの違いたるや、恐ろしいものがあるでしょう？？）、
その分、色々な雑多な考えの方が増え、
また、顔が見えない分、余計、過激あるいは自己陶酔に浸りがち、
なのは、いたし方のないことかと思います。

結論としては、
別に、気にする必要もないし、
ココで、色々な考えが増殖したところで、
それ自体が社会に及ぼす影響なんて、
たかが知れているのではないでしょうか。

拝

ネット右翼ねぇ・・・・？

発言番号：3
名前：KR
44歳
2005年07月11日17時33分

そもそも右翼左翼の基本的考え方を整理しての議題なんでしょうか。表題のみ見れば「右翼＝危険思想」と言う前提での発言のように捉えられるけど？人それぞれ個人が思うことを書き述べてる・・・それに対して反論する・・その形が悪いの？という気持ちもするけどね。右翼だろうが左翼だろうがその意見が史実や一定の価値観をベースにして理解できる内容であれば、それはそれで意味があるんですよね。あとはその意見をどのように発展させるかの問題だし。

いきなり結論に

発言番号：4
名前：たまごっち
777歳
2005年07月13日12時46分

風来坊さん
＞別に、気にする必要もないし、ココで、色々な考えが増殖したところで、
＞それ自体が社会に及ぼす影響なんて、たかが知れているのではないでしょうか。

なんかいきなり結論に到達しましたね。実は私も同じ意見です。歴史教科書の問題についても、
日本に与える影響なんて、現状であれば全くないでしょう。

ただ悲観的に見積もると、ネット右翼的言説が増えてくると、
１：ネットで検索にかかる率が増えてくる
２：お手軽な検索でお手軽に学習をしようという人は、お手軽な民族主義に飲み込まれやすい
３：ネットは国境を越えるのでいろいろと騒動のネタになりやすい
などの理由もあって、あまり良いことではないとは思ってます。とくに２は警戒すべきですね。
大学生で、ネットで検索をかけて出てきたページをごちゃごちゃ加工して作るレポートのなんと多いことか。

KRさん
＞そもそも右翼左翼の基本的考え方を整理しての議題なんでしょうか。

私の関心は、知識の整理や史実の検証をすることではなくて、例えば意見が異なることを指摘するのでは
足らずに人格批判までする人々が、こと反中、反韓のテーマでは多く見受けられるのをなんとか
したいというものです。フランス革命時代にジャコバン派がどうのこうのという知識よりも、
コミュニケーションのあり方に疑問を呈しているということです。言わなくていい一言をどうしても
言ってしまう人結構いてますから。戦略的に挑発する人ならいいのですが、単に日常生活の鬱憤を
はらすために、まさに「便所の落書き」をする人がいるのです。
見ていて不愉快なのでそういう人が減ってほしいと思うのです。

さて・・・

発言番号：5
名前：KR
44歳
2005年07月13日14時16分

＞「私の関心は、知識の整理や史実の検証をすることではなくて、例えば意見が異なることを指摘するのでは足らずに人格批判までする人々が、こと反中、反韓のテーマでは多く見受けられるのをなんとかしたいというものです。」
●人格批判、その根底にある考え方は「人道主義を前提とした感情」じゃないですか？故に「あの戦争は悪で侵略だ、それを肯定するのは人間として許せない」とか「肯定する発言者はアジアの被害者を考えてない」とかそういう感情論に流される傾向が強いようですね。意見が異っても史実や情報を互いに出し合い議論すれば良い事だと思いますが？
結局、感情論に流されてしまう発言が多いんでしょうね。

KRさんの考え方は

発言番号：6
名前：たまごっち
777歳
2005年07月13日15時34分

私とは三重に違います。

＞意見が異っても史実や情報を互いに出し合い議論すれば良い事だと思いますが？

第一に、仮に日本に有利で韓国に不利な史実があったとして、反日韓国人は日本人を見直すか。多分見直しません。
同様に日本に不利な史実があったとして、反韓の人が言葉を改めるか。多分改めません。
というかそこで見直さないような人のことをネット右翼と読んでいるつもりです。
人は（客観的、または科学的）事実だけで動機づけられるか。政治的議論では多分無理です。
従って歴史的根拠の応酬をしてみてもネット右翼の溜飲が下がることはないでしょう。

第二に、誰の手あかもついてない歴史的事実というのは極めてまれであるから、事実をどのように理解するかが
問題です。この理解の仕方には、当然両国の、あるいは両方の立場のバイアスがかかるので客観性を
担保するのはかなり難しい。

第三に、史実に基づかない見解を感情論として排していますが、これもバイアスがかかっています。
はじめに述べたように史実だけでは人間は動機づけられない（例えば日韓友好に役立たない）から、
それ以外の議論の方向性にも目を向けるべきです。史実のみを重視するのが一部の人から知識の品評会と
揶揄されるゆえんはここにあります。史実以外の議論を感情論と断定することにより、はじめから有効な議論か
どうかの検証をしようとせず「価値の低い言論」として軽視しています。

私が一番問題にしたいのはここです。ネット右翼と呼ばれる人は「自分はこれだけの事実を知っている」と
自賛したがりますが、事実の理解にバイアスがかかっていないことを保証できない上に、一方的に、
反対の立場を感情論と価値を低く見積もります。これは明らかに差別の原始的的な形態です。
働く女性の意見を「女がキーキー騒いでるだけ」と対応するのと同じことだと言えばわかるかと思います。

このような一方的な軽視をしないようにさせたい、というのが私の関心であります。

まずは・・・

発言番号：7
名前：KR
44歳
2005年07月13日17時06分

たまごっちさんの発言の内容は重々に理解は出来ます。しかし同意・賛同出来る部分とそうでない部分があります。ネット右翼に貴殿ご指摘の人もいるでしょうしそうでない人もいます。第１と第２に関しては同じような考え方ではありますが（あくまでも右翼左翼同じ次元にて）。第３に関しては下記の理由により同意しかねる部分ですね。それは多分自己の価値観（物事・歴史等）の構築過程が自ずから違うと言うと言うことに起因してるんでしょう。

＞史実に基づかない見解を感情論として排していますが、これもバイアスがかかっています。はじめに述べたように史実だけでは人間は動機づけられない（例えば日韓友好に役立たない）から、それ以外の議論の方向性にも目を向けるべきです。史実のみを重視するのが一部の人から知識の品評会と揶揄されるゆえんはここにあります。史実以外の議論を感情論と断定することにより、はじめから有効な議論かどうかの検証をしようとせず「価値の低い言論」として軽視しています。
●確かに史実のみだけでは人間の動機は決定されないでしょう。しかしそれは感情論にても討議できる議題での話ではないでしょうか？仮に国会の討議の場で、首相の顔が生理的に嫌いと言う感情のみで討議がなされているでしょうか？恋愛などの感情が優先される内容であれば感情論も大切です。
　戦争やそれに順次する事柄に関しては、感情論を交えた議論は本来の方向性を見失う可能性のほうが多いと言うことです。補足的に感情論を提示するのは良いとは思いますが、大前提として感情論を前面に出すのは危険極まりないと思いますね。
　貴殿も発言されていた「お手軽な検索でお手軽に学習をしようという人は、お手軽な民族主義に飲み込まれやすい」は図らずも戦争＝悪や旧日本軍＝残虐といった事柄にも同じ事が言えるわけです。また「ネットは国境を越えるのでいろいろと騒動のネタになりやすい」これも左右双方に同じことが言えます。しかしながら貴殿は双方に言える事柄を「ネット右翼的言説」と明言されていること自体、はじめから「右翼＝悪い」という前提のような気がいたしますが？

たまごっちさんへ

発言番号：8
名前：おそまつ
88歳
2005年07月13日20時48分

どうも、お久しぶりです。
随分前、『学歴』でお世話になりました、ガッツおそ松です。今は『おそまつ』としてますが。

頻繁にここへ来るわけではないのですが、気になったので、少し意見を言わせてください。

＞私の関心は、知識の整理や史実の検証をすることではなくて、例えば意見が異なることを指摘するのでは
＞足らずに人格批判までする人々が、こと反中、反韓のテーマでは多く見受けられるのをなんとか
＞したいというものです。フランス革命時代にジャコバン派がどうのこうのという知識よりも、
＞コミュニケーションのあり方に疑問を呈しているということです。言わなくていい一言をどうしても
＞言ってしまう人結構いてますから。

はじめ、【ネット右翼～】との言わんとしていることがイマイチ分からなかったのですが、この文で理解できました。
ジャコバン派云々ではないということで。

さて、私が思うのは、昔の左翼と、今たまごっちさんがネット右翼と呼んでいるものは、実は精神的には同じではないかと思うのです。

昔は、それこそ、『左翼』が正義でした。
事実とされている知識も、今では自虐的と認められたものや、捏造と分かったものでした。
しかし、それをもって日本を悪く言うこと、日本を貶めること、日本の良かった点を認めないことが、当時の正義でした。
戦前戦中の日本の良いところを見つけると、戦前回帰になるとして、批判することが正義でした。
そして、それに異を唱える者は悪し様に罵り、叩き、意見を言うことすら許さないことも、当時の正義とされていたように思います。
特に、インテリ層や、正義感の強い人ほど、その傾向があったと思います。

いま、事実とされている知識が、大きく変わりました。
多くの『日本は悪かった』知識の多くは誤り、捏造だと判明しており、これを前提に物事を考えています。
現在では、『日本を悪く言うこと、日本を貶めること、日本の良かった点を認めないこと』は逆に悪とされ、それを批判することが正義となっているように思います。
そして、この正義に異を唱える者は中傷し、揶揄し、叩き、意見を言うことを押さえつけようということが、一部の者の間で、正義となりつつあるのだと思います。
特に、インテリ層や、正義感の強い人ほど、その傾向があるのではと思います。

この両者は実は同じです。
ある時代の正義があり、その正義にのっとり、悪を叩くということをしてるだけです。

私の立場は、保守です。左翼から見れば右翼と言われる立場です。
たまごっちさんは、リベラルだと承知しております。

私は日本が好きですし、日本により良くなってもらいたいと思います。
国というものは、保守とリベラル、双方がバランス良く存在しなければならないと思っています。
そして、保守とリベラルがその国のありかたを議論し、より良い方向を模索しようというのなら、必要なのは、お互いに対する尊重、配慮であり、相手を貶めるための揶揄、中傷でないと思います。
過去の左翼も、現在の（たまごっちさんが言われる）ネット右翼も、その辺のバランスを欠いているのでは、と思います。

ま、ただ単にディベート、どっちが掲示板で『勝つ』かを決めるのなら別ですけどね。

一つ違う点がありますよ、おそまつさん。

発言番号：9
名前：タキシード仮面
28歳
2005年07月13日21時56分

戦後間もなくから冷戦中まで捏造・言い掛かりに類する事でも日本を批判し、
貶める、日本の良さを認めない、日本を悪く言う事が当時の左翼の正義であり、

日本の右翼は日本をの誇りを守り、名誉を擁護し、無実の歴史的言い掛かりを晴らし、日本の良さを認め、日本を良く言う事が正義と言う点で、

どちらもその時代の自分達の正義をを振りかざす点で精神的に同じとの論調ですが、私の主張したい両者の相違は

左翼の思想・主張＝殆んど外国（特に米英やソ連）の受け売り、二番煎じ
酷い物は戦時中の米英のプロパガンダをそのまま「自分達の主張」にしている。

右翼の思想・主張＝現在の戦勝国に歪められた日本が異常なのであり、連合国に言いがかり的主張を押し付けられた日本の悪事とされる捏造・欺瞞の歴史的
ウソを晴らし日本の名誉を回復して日本の良さ・素晴らしさを認め顕彰して
広めたいと言う日本国の内部から湧き出た主張です。

さて、自分達の主張を正義と信じて主張するから両者は同じとの分析ですが、
少なくとも、他国の思惑・戦略に乗った言説をそのまま無批判に信じて自国を誹謗中傷する団体と、

自国の歴史と伝統を誇りに思い、自国に付けられた歴史的言い掛かり・捏造
を晴らしたいと思う日本人自身の真情から出た思想の団体が基本的に同レベルにはどうしても見えないのです。

つまり、思想的・行動的判断基準の軸足が日本内部に根差しているのか、
他国の宣伝・思想に基付く外来の根無し草的思想を軸足にしているかの差・相違があります。

自国の運命を決っするのに自国の内部から生み出された思想・行動基準で考え
・行動するのでなく、他国の都合・戦略に従って流された宣伝・他国に都合の良い思想で自国を判断して上手く行くと言う考え方が私には理解できません。

この点で右翼と左翼には大きな相違点があります。いわば左翼は他国から送り込まれたトロイの木馬でしかないと言えます。

皆さんは如何お考えですか？

個人的には左右思想よりも全ては全体主義だったと思いますね。

発言番号：10
名前：KR
44歳
2005年07月13日23時05分

１９～２０世紀初頭にかけて、国家として世界の中で独立していた国々は、表向きは多種多様な国家主義を表明していましたが、総体的に見れば全て全体主義だと思いますね。その全体主義を構成している要素が違うだけで、結局は国家としての覇権を如何に維持して、国家を成熟させるかと言うのが大きな目標だったと思います。
　その結果、いろんな種類の戦争が勃発し国家の衰退と繁栄が繰り返されてきたのは周囲の事実。その全体主義の中に保守や革新、その他の価値観が混在していたわけですよね。平和な時代において右左の図式は明確化されやすいでしょうが、全体主義が主流だった時代において「左右」は全体主義を構成する要素でしかなく、どちらに傾いても国家の成熟を促すためのものだったと思いますよ。
　またアメリカなんて個人主義と言われながらも、個人主義を根底とした保守だと思いますし、今でも全体主義を維持してるんじゃないですか？
　戦後、いわゆる左翼政党といわれる社会党でさえも、今で考えれば十分に右翼的政治思想もありました。武闘派＝右翼と言うイメージは明らかに間違いで
そのイメージから考えるなら戦前戦後すぐの共産党は完全に右翼になります。
　「左右」がどうだこうだ・・よりも単に過去の歴史を改竄しようとする動きと改竄された歴史を再検証することが必要なだけですね。

やってみると議題提案者は大変ですね

発言番号：11
名前：たまごっち
777歳
2005年07月14日01時29分

ある程度議論が動き出すかどうかは提案者にかかってますから。

ところで、私はこのトピについては良い感触を得ています。KRさんから
＞ネット右翼に貴殿ご指摘の人もいるでしょうしそうでない人もいます。
という発言がありました。これは右も左も言えることです。私は反中発言を一律に取り締まろうと
しているのではありません。私は普通の議論（反中・反日区別せず）がなされるべきであって
便所の落書きをしてはいけないと言っているのです。それをなくすにはどうすれば良いか、
なぜ便所の落書きが減らないのか、という議論です。

ところで
＞首相の顔が生理的に嫌いと言う感情のみで討議がなされているでしょうか？
＞恋愛などの感情が優先される内容であれば感情論も大切です。
ですが、私たちは理論と感情の独立した２項だけで物事を決めたり反応するわけではありません。
たいていは両方が大事です。特に政治的議論の場合はそうです。日韓の間にあるのは感情のもつれが
大きいですからそれを慰撫した方が遥かに友好に役立つでしょう。
昔は韓国はこんなに遅れていた、とか韓国も日韓併合を歓迎したことを示す史実を10個並べても
在日朝鮮人の原爆犠牲者追悼碑が最近になってようやく平和公園内に設置された、という１つの事実の方が
役立つと思います。日韓友好を目指すなら後者の史実を押し出すべきであって、マッケンジーの
「朝鮮の悲劇」を引用して、日本のおかげで近代化したんじゃないか、などと言うのは、史実として
正しくても戦略的に間違いです。
つまり「史実に正確である」と「日韓友好に役立つ」は同じではありません。
この掲示板に参加している人に、ぜひともわかってほしいのはこのことです。

もちろん平和公園の件などについて、在日の人に限らず、差別解消のためにどこまでやれば良いのか、
という差別解消政策全般に関わる問題が出てきますし、福祉や同和利権で食いつないでいる人が大量に
存在しているとすれば、それは好ましい状態とは言えません。しかし、それと「チョン公出て行け」と
いう発言を正当化することとは別です。これは正当化できません。

とりあえず今日はこれで終わりです。

おそまつさん、こんにちは

発言番号：12
名前：たまごっち
777歳
2005年07月14日15時55分

お久しぶりですね。早速お返事したいと思います。

＞ある時代の正義があり、その正義にのっとり、悪を叩くということをしてるだけです。
本当にその通りですね。願わくば叩きすぎないようにしてほしいですね。
叩きすぎる原因は何だろうというのが関心であります。また叩きすぎることで、余計な問題を
起こしているのではないか、と気になります。左翼の連中の騒いでいても、それにコミットするかどうか
私たちは国内で選択できますが、右翼の連中がネットで騒ぐと「日本人は本音では反省していない」と
受け取る韓国人が出てきます。これは戦略的に見ても友好関係樹立から見ても、まったく無駄な煽りです。

ちなみに私は友好関係樹立を促進する立場です。理由は素朴に、ご近所さんであるということと、
あんなうまいもん（焼き肉とキムチ（爆笑））食ってる国民とは仲良くしたい！ってところです。

＞私の立場は、保守です。左翼から見れば右翼と言われる立場です。
＞たまごっちさんは、リベラルだと承知しております。
この種の議論はめんどくさいし、色分けになるので今回だけにしましょう。日本ではリベラルの用法が
ねじれていますし。私は英米流のリベラリストで、厳密には修正派リベラリストなんだろうと思います。
一定程度の富の再配分（＝福祉）は認めますが、基本的に自由競争主義者です。

ネット右翼と呼ばれる人が差別発言を繰り返すことで、例えば在日の人の言論の価値を不当に低く
見積もるのが、私の目からは自由競争の阻害（コミュニケーションの阻害）になっているので、
今まで抗議し続けているというのが動機です。従って、福祉万能主義という意味でのリベラルとは
全然違います。あえて挑発的に言うならば、反韓思想の持ち主は、韓国人を木っ端微塵に
論破する
ためにこそ、節度ある言論を心がけ、愚かにも韓国人に「ご都合主義のエゴイスト」などという
韓国人一般の国民性を貶める発言をしてはいけません。

疑問に思う点が何箇所か・・・

発言番号：13
名前：KR
44歳
2005年07月18日03時06分

たまごさんのご意見の中に下記の内容に疑問がありましたので・・・。
＞左翼の連中の騒いでいても、それにコミットするかどうか
私たちは国内で選択できますが、右翼の連中がネットで騒ぐと「日本人は本音では反省していない」と受け取る韓国人が出てきます。これは戦略的に見ても友好関係樹立から見ても、まったく無駄な煽りです。

●国内でコミットは出来ても、その騒ぎが中韓に利用されて国益を損しているのも事実です。国益と言う戦略から考えればかなり損失しております。国益を損してまで、親密なる友好関係を築くのはどうでしょうね？
　あの左翼思想であった「宮沢元首相」すら本音では「全ての国々と友好関係であることは、ある意味でもモラリティの欠如、どんな事を相手から受けても相手に制裁行動を行わず仲良くするようなもの・・・一切の価値判断をしない持たない仲良し外交・・云々」と述べておりました。（なかなか解ってるね＾＾あの人もと感心しましたが）

＞ネット右翼と呼ばれる人が差別発言を繰り返すことで、例えば在日の人の言論の価値を不当に低く見積もるのが、私の目からは自由競争の阻害（コミュニケーションの阻害）になっているので、・・・・

●これも同じことが言えますね。ネット左翼（特に人道主義と史実を無視した
感情論に先導された考え方）の自虐的発言を繰り返すことで、明治以降の日本の歴史と社会を不当に考えています。

故に私は過去の発言の中で「『左右』がどうだこうだ・・よりも単に過去の歴史を改竄しようとする動きと改竄された歴史を再検証することが必要なだけですね」と申し上げていたのです。
　

国益と感情論

発言番号：14
名前：たまごっち
777歳
2005年07月18日10時53分

どうもです。

国益と感情論というのが出てきていますが、この場合どういう意味で使っているのか教えてください。

今までどういう国益が損なわれているのでしょうか。
あと感情論というのは感情のみで成り立っている（嫌いなものは嫌い！）論のことを
言うと思うのですが、基本的な前提として、戦前、戦中の日本の政策を否定的に評価することが
感情論とは思えません。それに否定的に評価することと、自虐的というのは、私の中では全く
重なっていません。むしろ、なぜネット右翼と呼ばれる人が今の日本を自虐的というのか
理解できません。
南京大虐殺の被害者の数の改ざんがあったとかなかったとか、それは、歴史家が検証すれば良いことで
あって、私が自分自身の問題として、アジアの人々にどのようなスタンスで接すればいいかと
いうことには全く無関係です。これはネット左翼、あるいはプロ市民などといわれている人の発言も
全く同じです。生活者のリアリティとして、自分がどのようにアジアと向き合うかということと、
正しい（とされる）歴史的事実を追求し続けることは同じではありません。
私にはいくら反中、好日に役立つような歴史的な事実やまめ知識を並べられても「ああ、そういう
こともあったんですか」と思うだけで、だから「中国人め今まで嘘つきやがって」とは思いません。

で、おそらく、このように書くと「お前は○○や△△ということしら知らずに単に日本を
批判しているだけだ、たわけめ」というお叱りがやってくるのだと思います。

とりあえず、くどいほど繰り返していますが、例えば南京大虐殺の被害者の数が少なかったとしたら、
日本にとってどういう国益が促進されるのか検討することもなく、鬼のクビをとったかのように、
中国人、韓国人はエゴイストで卑怯者で嘘つきだ、と国民一般を侮辱する発言さえ控えてくれたら
それで良いです。

国益と感情論について、私見＾＾

発言番号：15
名前：風来坊
40歳
2005年07月18日12時35分

『あと感情論というのは感情のみで成り立っている（嫌いなものは嫌い！）論のことを
言うと思うのですが、基本的な前提として、戦前、戦中の日本の政策を否定的に評価することが
感情論とは思えません。それに否定的に評価することと、自虐的というのは、私の中では全く
重なっていません。むしろ、なぜネット右翼と呼ばれる人が今の日本を自虐的というのか
理解できません。』

かの、社会党の某大党首が、かつて述べられた、
“ダメなものはダメ”に、合い通じることだと、考えます。
戦前のわが国がやったことは全て間違いで、
ダメなものはダメ、というわけです。

しかし、現実問題として、
右も左も、（ここでいう、ネット系の右翼/左翼ではなく、一般的な意味で…＾＾）
戦前のわが国が歩んできた道を具体的かつ学術的に検証するという作業を行ってきたのでしょうか。

とにかく、侵略の歴史で、アジアの問題児日本がアジア各国に迷惑をかけまして、申し訳ありません。

このスタンス一辺倒でやってきたのではなかったでしょうか。
（右も左も…）

まあ、これは、
アメリカ支持の人間が、これに首を突っ込むと、下手をすると、
アメリカの不法性にも目を向けざるを得ない。（これは、わたしの私見ですが…）
また、旧社会党/共産党系にしても、また別の意味で、
ふれずに、不当性を追求する方が都合がいいのと同様、
両派、ともほおかぶりをしてきたのが、実情ではないのでしょうか？？

『南京大虐殺の被害者の数の改ざんがあったとかなかったとか、それは、歴史家が検証すれば良いことで
あって、』

全く、おっしゃるとおりだと思います。が、その作業が今まで、
全くなされていなかったのが、問題ではないのでしょうか。
そりゃあ、100万人の非戦闘員を虐殺し、また、従軍慰安婦を強制連行し、
いいように慰みに下日本人がいるなら、
これほどセンセーションで宣伝に使いやすい話はないでしょうが、
また、犯罪としても、これほど宣伝のしやすい話はないでしょう。
が、それを歴史的な検証をした上で、プロパガンダしたのかどうかが、
あいまいであることは、問題にすべきだし、また、その検証の有無なしに、
センセーションに伝えるだけなのは、どうかな？？と思うわけです。

『私が自分自身の問題として、アジアの人々にどのようなスタンスで接すればいいかと
いうことには全く無関係です。これはネット左翼、あるいはプロ市民などといわれている人の発言も
全く同じです。生活者のリアリティとして、自分がどのようにアジアと向き合うかということと、
正しい（とされる）歴史的事実を追求し続けることは同じではありません。
私にはいくら反中、好日に役立つような歴史的な事実やまめ知識を並べられても「ああ、そういう
こともあったんですか」と思うだけで、だから「中国人め今まで嘘つきやがって」とは思いません。』

生活者としてのリアリティをもって、アジア人と接するというお考え、
全くそのとおりだと思います。が、その生活者としてのリアリティーをもつためにも、その時代背景なり、ある程度史実に基いた事実を知らずして、
接することができるのでしょうか。
インターナショナルな時代と言いながら、結局は、民族対立あるいは民族間の軋轢というのは、避けてはとおれない道ではないでしょうか。
たまご先生が今どのような立場でどのようなお付き合いをアジア人あるいは海外の方となされているのかは、ようとしては、存じ上げませんが、
小生、海外で、現地の人々と向き合いながらの商売を生業としております故、
日々、考えることも多々ありますが、
結局のところ自分のよって経つところを知らずに相手から言われることのみをオウムのように繰り返すだけでは、相手からの信頼を得ることもできない、というのが、小生の現在の自分としての結論です。

国益も感情論の応酬も、
自分が、自分としてのスタンスを持つ努力をする限り、
自分にとってはどうでも良いことだと思っております。

まあ、いずれにせよ、
ネットの中での発言、

基本的には、玉石混交の世界。
所詮、便所の落書き、という思いには、かわりはありません。

『中国人、韓国人はエゴイストで卑怯者で嘘つきだ、と国民一般を侮辱する発言さえ控えてくれたら』

まあ、おっしゃるとおりです。が、これとて、便所の落書きだからこそ、
出てくるものではないでしょうか。
中国人のサイトを覗いたところで、理解はできませんが、
合衆国のこの手合いのサイトを覗いたところで、
玉石混交の世界です。まあ、見るに耐えない差別発言も飛び交っています。
顔が見えない以上、人間の一番醜い部分が最も見えやすくなる世界で、
かつ、これだけ、ネット人口が広がればこそ、
それは、先生が日頃顔をつき合わせておられる学生なんて、
比ではないくらい、色んな奴がいてまっせ。。ほんま。。。。。。

そう思えば、カチンと来ることも多いんですが、
まあ、なんか、その発言者自体が哀れだとさえ、思えてきますから、
あら、不思議。

そんなことを思いました。

まとまりがつきませんでしたが、小生の雑感です。＾＾

国益と感情論の意味（総体的ですが）

発言番号：16
名前：KR
44歳
2005年07月18日13時19分

　まず国益に関しては多種多様に存在しています。教育・文化・伝統・技術等多岐にわたって損なわれています。
　例えば教育に関しても、改竄された内容を教え込まされ、必要以上に加害者意識を植え付けられる。それも小学生と言う多感な時期に。その意識を抱いたまま成長して自力で平和を構築しようとしない、与えられた平和と加害者意識でモラリティの無い（全ての国と仲良く）国民と成ることも国益の損失ですね。また尖閣諸島問題などに関しても、古来中国の地図にさえも日本の領土と明記されていたにもかかわらず、地下資源が判明するや否や、中国お得意の歴史史実無視にて強奪占領（まっ侵略でしょうね・・法律無視の侵略はその昔から当たり前に行ってきてますから）、これも国益を損してます。
　
　感情論ですが「基本的な前提として、戦前、戦中の日本の政策を否定的に評価することが感情論とは思えません」・・・・史実に基づき当時の国際状況を踏まえ、その政策の妥当性を当時の国際常識とそれまでの日本の検証しても否定的評価なのでしょうか？またその評価は総体的に否定であるだけで、過去の日本の政策があったからこそ今のアジア民族の社会が成り立っていると言う事実さえも無視することじゃないですか？
　このように一方的に否定的評価することで「侵略・アジアに迷惑かけた・大量虐殺」と言った史実を検証なしに否定「日本＝悪」という刷り込みが行われていれば、一般の何の知識もない国民は日本の過去をそういう否定の表面だけを見て「感情」論になるのは当たり前じゃないですか？
　
●南京大虐殺の被害者の数の改ざんがあったとかなかったとか、それは、歴史家が検証すれば良いことであって、私が自分自身の問題として、アジアの人々にどのようなスタンスで接すればいいかということには全く無関係です。
＞それはあくまでも貴方のスタンスですので。それは宜しいのでは？

●くどいほど繰り返していますが、例えば南京大虐殺の被害者の数が少なかったとしたら、日本にとってどういう国益が促進されるのか検討することもなく、鬼のクビをとったかのように、中国人、韓国人はエゴイストで卑怯者で嘘つきだ、と国民一般を侮辱する発言さえ控えてくれたらそれで良いです。
＞それは逆に左翼的と言われる人たちの（この掲示板においても）見受けられる行動ですが？何の検討するでもなく、史実を検証するでもなく過去の日本とその歴史を一方的に侮辱している発言もかなり多いですね。自分の理論が破綻するや否や人格攻撃や感情論にて論点のすり替え等など・・・。

どうなんでしょうか

発言番号：17
名前：たまごっち
777歳
2005年07月18日16時13分

風来坊さん、KRさん

私がのんきすぎると言われればそれまでなんですが、どうもかなり認識が違うようです。
あるいは長い間塾講師をしていたせいもあって、教育に対する考え方も違うのかもしれません。

＞戦前のわが国がやったことは全て間違いで、ダメなものはダメ
に対応する事実が見当たりません。それに私たちはそれほど自虐的に暮らしているでしょうか。
こんなに単純でわかりやすい主張に与する人は私の周りにいませんでした。それに、例えば、
小林よしのりが「自分はじっちゃんが好きで、じっちゃん世代を悪く言うことはしたくない」という趣旨の
発言をしていましたが、私はそうも思いません。
私は自分の祖父が好きですが、それでも祖父世代が戦争に突入したことは支持しません。
自分の祖父や家族や郷土を愛するということと、当時の日本の政策を切り離して考えるエゴイズムを
ほとんどの人は持っています。だから戦前、戦中の日本を総体としてどう評価するかという問題と、
何もかもダメで日本は自虐国家だという理解が私の中で結びつきません。

KRさんは国益と絡めて教育の問題を述べていますが、私の小学校では、人権・同和・平和の
三点セットを非常に熱心にしていましたが、別に私は自虐的とも思いませんし、私の周囲の人間も
大体同じだと思います。ただ、例えば私の大学の中国人留学生が問題を起こした時に、
問題点の指摘を超えて「だから中国人は…」と言えば余計な問題が発生することがわかる程度の
センスは身に付きました。

だから私はKRさんが言うように戦前、戦中の日本には「総体的に否定である」という立場です。
ただし私は「過去の日本の政策があったからこそ今のアジア民族の社会が成り立っている」から
日本は間違っていなかったとか、日本に感謝しろとかは考えません。
例えば、泥棒がいるから警察や警備会社の雇用が生まれている、だから泥棒にも存在意義があるという
主張は一面の真理ではありますが、それは泥棒を容認することにはなりません。
現在警察官の雇用を生み出すのには泥棒に頼るしかないのであれば仕方ありませんが、
雇用の創出が他の方法でも可能ならば、泥棒は擁護できません。アジアの近代化も同じです。
また、当時の日本の状況としては、アジア戦略(ここではあえて侵略とせずに一般的に戦略とします)は
必然だったという主張もしばしば見受けられますが、それは共通の利益と共通の議論ができる当事者同士で
初めて成り立つ議論です。平たく言えば、アジア諸国で「俺たちこのままだと欧米に食いもんに
されるから、欧米よりもまだアジア人の日本の方がましやんな」と相談して決まったのなら話は別です。
しかし実際はそうではないと思います。

それと「史実を検証するでもなく過去の日本とその歴史を一方的に侮辱している発言もかなり
多いですね。自分の理論が破綻するや否や人格攻撃や感情論にて論点のすり替え等など」は、
私の掲示板での経験で言えば、これはKRさんよりも、はっきり言ってタキシード仮面に言うべき
ですが、このようなことを言われるいわれはありません。
「農業はいらないのか」トピや「在日外国人の選挙権問題」で、学問的根拠もないのに、一方的な
理解でたくさんの人格攻撃や侮辱をしてくれましたね。
開発国の貧困は貧乏人が性欲に負けて子供を生みまくるせいだから自業自得だとか、重国籍問題に
関する世界標準を一方的にでっち上げ、私を在日扱いした上で「犬の糞のようにへばりついている」
「ダニでしかない存在」と言ってましたね。また労働力不足や治安の問題を民族問題にすり替えたり。

国益を盾にして差別発言をするのは見過ごせないということ、その発言がまたぞろ反日発言に利用され、
それも一面では国益に反していることに気づいてもらえないだろうか、と切に願うしだいです。

まあ私とKRさんがここで代理戦争しても仕方がないんですがね。

補足

発言番号：18
名前：たまごっち
777歳
2005年07月18日16時54分

先ほどの書込みですが、
＞ただし私は「過去の日本の政策があったからこそ今のアジア民族の社会が成り立っている」から
＞日本は間違っていなかったとか、日本に感謝しろとかは考えません。

の部分は、特に、日本に感謝しろの部分は、KRさんがそのような主張をしているという意味では
ありません。ただ「過去の日本の政策のために今のアジアがある」という主張をする人は、
さらに「だから感謝しろ」というような発言をする人が多いので書いただけです。
KRさんがこのような考えかどうかは知りませんので、一応訂正、というか補足です。

遅レス失礼。

発言番号：19
名前：おそまつ
88　歳
2005年07月18日18時05分

＞たまごっちさん

＞本当にその通りですね。願わくば叩きすぎないようにしてほしいですね。
＞叩きすぎる原因は何だろうというのが関心であります。また叩きすぎることで、余計な問題を
＞起こしているのではないか、と気になります。

同意頂いてありがとうございます。
原因。。。というのは難しい問題ですね。正義感。。。なのか、純粋さ。。。なのか。
時代の正義が自分にある分、気付きにくいということもあるのかもしれません。
余計な問題、本来起こさなくてもよい問題を起こしているものも、あるのではないかと思います。

韓国との友好関係をどう考えるかについては、たまごっちさんとこれについて話し合った事はありませんが、おそらく相反する立場になるかと思います。
ここは隣国との友好関係をどうするかや、歴史的事実をどう解釈するかについて話す場所ではないので、これ以上はどうこう書きません。
が、相反する意見の者同士が議論し合う場合に、自分の意見と異なるからと中傷し、揶揄し、叩き、結果、異なる意見を言うことを押さえつけるように働くような行為はするべきでないと思います。

相手の言っている事柄が間違いであれば、その事柄を覆す根拠を提示すれば十分であり、そこに中傷や揶揄的な発言を混ぜ込むことは、議論としてはまるで意味のないことであるばかりか、荒れを助長するだけです。
その結果、中傷合戦に発展すれば、どちらが勝つにしても、真摯に議論したいという人からすれば迷惑であり、敬遠されます。
特に、私が一番イヤだと思うのは、このようなケースで間違いが指摘された側に近い意見を持つ人で、真摯な議論を望む人が、自分も攻撃されるのでは・・・との不安を持ち、議論への参加を敬遠することです。

相手が人格攻撃をしているから、自分もしていいんだ、と言うとすれば、小学生レベルの言い訳です。
人格攻撃の応酬は、掲示板からすればどちらも荒らしです。

＞あえて挑発的に言うならば、反韓思想の持ち主は、韓国人を木っ端微塵に論破する
＞ためにこそ、節度ある言論を心がけ、愚かにも韓国人に「ご都合主義のエゴイスト」などという
＞韓国人一般の国民性を貶める発言をしてはいけません。

なので、全く同意です。
私も反韓を自認していますので、論破するためにも、節度ある言論を心がけ、迂闊にも挑発に乗って中傷合戦に陥ることのないようにしたいと思います。

＞この種の議論はめんどくさいし、色分けになるので今回だけにしましょう。

仰るとおりですね。安易な色分けになりがちです。リベラルの用法がねじれているのもそのとおりです。
リベラル的な考え方の重要性を言いたいがために、安易な色分けに走ったと思います。
仰るとおり、今回だけにしたいと思います。

＞タキシード仮面さん

実は、細かい表現の部分を除けば、左翼・右翼の説明について、おおむね言っていることに異論がありません。
ですが、かみあっていないと思います。

私が先の投稿で言いたかったのは、異なる立場の意見をどれだけ圧殺しないか、です。

今の右翼が正しいのは分かります。
しかし、正しいからと言って、自分と異なる意見の相手を中傷や揶揄することは、過去の全盛期だった左翼の異なる意見の圧殺と同じ事をしている、ということです。

PS：
個人的な仕事と生活のからみで恐縮ですが、レスは早くないです。
なので、今後、私にレスをくださる方、私のレスの速さが希望どうりにいかないかもしません。ご了承をお願いします。
レスの遅いやつとは話したくない人は、スルーしてください。

代理戦争？してませんが。

発言番号：20
名前：KR
44歳
2005年07月18日20時47分

認識の違いは当然と思います。過去を認識する視点とスタンスが初めからその位置が違っていますので。その認識の違いを理解した上で私は発言させて頂いてますが？。
＞「戦前のわが国がやったことは全て間違いで、ダメなものはダメに対応する事実が見当たりません。」
●見当たらないと言うよりも認識が違うゆえ、対応する諸事項が見えないのだと思います。

私は２５歳ぐらいまで、あの戦争は侵略戦争という立場で過去の史実を見てきて所謂「加害者意識」で歴史を考えていました。が、しかし史実を調べれば調べるほど日教組や左翼等の視点と解釈が余りにも偏向主義と洗脳されている事が解り、それゆえ一般に言われる「大東亜戦争＝侵略」と言う事が言われているほどの侵略性を兼ね備えていないと認識しているわけです。「戦争」とは外交上の最後の手段。過去の日本の戦争を検証しても（どこかの国のように、自国民すら平気で虐殺してまでも思想を貫く）言われているような侵略性と残虐性はあまり見当たりません。局地的なる侵略性や残虐性は確かに存在してます。また「後付け」的な民族解放思想もあります。しかし全てを否定的に考えてしまえば、本質すら見え無いのではないですか？

＞「だから私はKRさんが言うように戦前、戦中の日本には「総体的に否定である」という立場です。ただし私は「過去の日本の政策があったからこそ今のアジア民族の社会が成り立っている」から日本は間違っていなかったとか、日本に感謝しろとかは考えません。」
●感謝しろとは言っておりません。「過去の日本の政策があったから云々」は事実であるし、全てが否定される内容ではない。そのことを認識した上で、マイナス部分とプラス部分を考える必要性があると言うことですね。感謝されるべき点も多いのも事実（実際、アジア諸国の指導者と言われる人々の語録にもそういう言葉は多く存在してます）また責められる部分が多いのも事実。
一方的に否定すること自体、偏向主義じゃないでしょうか？

＞「史実を検証するでもなく過去の日本とその歴史を一方的に侮辱している発言もかなり多いですね。自分の理論が破綻するや否や人格攻撃や感情論にて論点のすり替え等など」は、
私の掲示板での経験で言えば、これはKRさんよりも、はっきり言ってタキシード仮面に言うべきですが、このようなことを言われるいわれはありまんせん。
●貴殿に言ったわけではありません。過去の出来事を述べたまでですが？

＞「国益を盾にして差別発言をするのは見過ごせないということ、その発言がまたぞろ反日発言に利用され、それも一面では国益に反していることに気づいてもらえないだろうか、と切に願うしだいです。」
●韓国の実情と論調はご存知ですか？私はつい最近まで（１年ほど）かの地で生活しておりました。個人の枠内では親しくとも、それ超える価値観を彼らは教育で培われてきています。

思うのですが？たまごさんは何故か日本よりも他国の感情とその存在を気にしておられるようですが？

ネット右翼がどうたらというより

発言番号：21
名前：ばかもの
100035歳
2005年07月20日01時06分

思想や認識の違いから発生しがちな『感情的齟齬』を、討論参加者間でいかに吸収しうるか、が問題なのではないかなと。

そもそもこういう議論の場に参加しようとする人というのは、どっちに転んでもある程度知性に自信を持っている人ではないかと考えます。
少なくとも自分なりに勉強した知識を元に、自分なりの見識を持った人じゃないと、議題の趣旨すら理解できないと思いますので。

ただし、その参加者個々人の情報収集力・分析力には差があるので、どうしても情報量が豊富な人とそうじゃない人とでは見識に差を生じます。
この時に情報量が豊富な人が「こんな事すら知らんのか馬鹿者め」と言ったとしたなら、一発で『感情的齟齬』を生じます。

常識のある方なら、リアルな議論の場でこんな事は思っていたとしても口には出さない事でしょう。
『感情的齟齬』が議論の進展に寄与する事など全くありませんので。
また、言葉に出てしまったとしてもフェイス・トゥ・フェイスの人間関係の中で『感情的齟齬』をつくろう事も可能ではありますし。

なお、リアルな議論の場では議論のバックグラウンドになるべき情報源はオープンに共有化されていることも多々あります。
この上で「自分はどう考えるのか」という個々の見識を交換する事の方が議論としては有効だという事もありますので。

しかし、匿名性が高く情報量の均衡も図りがたいネット上ではこうした“良心ある議論”を担保する事は全く不可能です。
それゆえ、有効な議論をしようと本気で思ったら、リアルで議論する以上に“良心”が討論参加者個々人に求められます。

もう一度言いますが、知識は知識としてあるだけならば何の価値もありません。
ネット上においては、その知識をベースとして自分の“良心”に基づく『センス』を加味し、「自分はどう考えるのか」という見識がなければ、参加者個々人の主張の価値はありません。

この議題において、最も問題にすべきなのはこの『センス』ではないかと私は思います。

私個人としては、たまごさんの『センス』に敬意を表して、この記事を真摯な姿勢で書いています。

でも、Ｔ氏一派のように知識の品評会に興じるあまり、この『センス』をまるっきりないがしろにするような方々には、それなりの姿勢で書かせてもらっているわけですが。

とはいえ、参加者のメンツによって討論姿勢を変えてしまうところなど、私もまだまだ“良心”に基づく議論などできていない、という事ですね（苦笑）。

それほど人間ができあがっていないものですから。

補足

発言番号：22
名前：ばかもの
100035歳
2005年07月20日01時23分

つけたしです。

＞この議題において、最も問題にすべきなのはこの『“良心”に基づくセンス』ではないかと私は思います。

＞私個人としては、たまごさんの『“良心”に基づくセンス』に敬意を表して、この記事を真摯な姿勢で書いています。

＞でも、Ｔ氏一派のように知識の品評会に興じるあまり、この『“良心”に基づくセンス』をまるっきりないがしろにするような方々には、それなりの姿勢で書かせてもらっているわけですが。

という事で読み替えて下さい。
悪しからず。

補足

発言番号：23
名前：ばかもの
100035歳
2005年07月20日01時24分

つけたしです。

＞この議題において、最も問題にすべきなのはこの『“良心”に基づくセンス』ではないかと私は思います。

＞私個人としては、たまごさんの『“良心”に基づくセンス』に敬意を表して、この記事を真摯な姿勢で書いています。

＞でも、Ｔ氏一派のように知識の品評会に興じるあまり、この『“良心”に基づくセンス』をまるっきりないがしろにするような方々には、それなりの姿勢で書かせてもらっているわけですが。

という事で読み替えて下さい。
悪しからず。

比重の置き方

発言番号：24
名前：たまごっち
777歳
2005年07月20日13時49分

KRさんの書込みの中に、私のこの議題に関する一つの見方を示す、良いテーマがありました。

＞「戦争」とは外交上の最後の手段

これは私も認めます。ポイントはこれを認めた上で、その先で、
どのような議論を展開するかということだと思います。
「戦争は外交上の最後の手段、だから最後の最後には戦争してもかまわない」と
「戦争は外交上の最後の手段、だから戦争はなんとしても回避するべく最大限努力すべき」は、
結論が戦争になっても、その過程はずいぶん違いますし、読んだ人の印象もかなり違うのでは
ないでしょうか。

私であれば後者の態度で物事を考えていきます。KRさんが言われる、「史実の検証を
することが必要」という主張が、上記の「戦争は外交上の最後の手段」という
命題をみとめろという段階なのであれば、史実の検証は私の立場でも良いと思います。

でも私は、そこから先の展開、あるいは議論の比重の置き方として、

＞感謝されるべき点も多いのも事実（実際、アジア諸国の指導者と言われる人々の
＞語録にもそういう言葉は多く存在してます）

とは考えません。これはおそらくタイのプラモードの発言等を指しているのかと思いますが、
結果的にアジアの近代化に役立ったからと言って、だからお前ら感謝しろとか、アジア進出は
間違ってなかったと言えば、必ず感情的反発を招きます。KRさんが、韓国人との個人的付き合いと
韓国人の国家観、戦争観を適切に区別したように、プラモードがどのように言おうが、実生活を
生きるタイの国民が、どのような政治的意思表示をするかは別問題です。
例えば、現場主義、体験主義は好きではありませんが、某メーカーのバンコクオフィスに駐在する
私のアニキや、商社に勤める友人は、バンコクに限らず、アジアでは一定以上の年齢の人と付き合うときに、
ある種のやりにくさを感じると漏らしています。
そういった面を無視して、史実の検証をするのであれば、それは無用な反発をアジア諸国から
招くだけではないでしょうか。言うべきことは言う、とか事実は事実だ、もわかりますが、
比重の置き方一つで悪意（日本人は反省してない）に取られます。それでもめるくらいなら、
自虐の方が戦略的にはなんぼかマシです。

もちろん、この考え方は、私の「総体として、戦前・戦中の評価はマイナスである」という
認識から出発していますから、マイナスではない(むしろプラスだ)、あるいはアジアの反発を
招こうがどうしても究明しなければならない史実がある、というのであれば私はあえて止めませんが、
KRさんがどのような立場はわかりませんが、私が想定するネット右翼にとっては、
それは非常にまずい一歩を踏み出しつつある（一足飛びにアジア差別発言に向かう）ことを
自覚してほしいと思います。

＞たまごさんは何故か日本よりも他国の感情とその存在を気にしておられるようですが？

そうですね、私はむしろ良い意味で日本がアジアでの覇権を確立するべく、アジアとの付き合いを
考えているからです。今日はこれで終わりです。

遅レスですが。

発言番号：25
名前：風来坊
40歳
2005年07月23日12時20分

『＞戦前のわが国がやったことは全て間違いで、ダメなものはダメ
に対応する事実が見当たりません。それに私たちはそれほど自虐的に暮らしているでしょうか。』

わたしは、自虐的かどうかを問題としているわけではありません。

また、対応する事実が見当たらない、
とのことですが、
わたしが申し上げたいのは、
侵略戦争で、多大な迷惑をおかけしました。
申し訳ありません。
これで、終わってるのではありませんか？ということを問題にしております。
歴史的な検証をするために出してきた事実を
信憑性がない、あるいは、とにかく戦争という行為が悪であってそれについて、検証しようとする人に、対してはかれる、
だめなものはだめ、というスタンスはいかがなものか、と思うゆえ、
対応する事実がないとは、いえないのでは、ないでしょうか。

先の戦争に至るプロセスの中で、いくつもの
転換点があるのでしょうが、
そのプロセスの検証がなされたことがあるのでしょうか。
右も左も意識的にその事実を避けてきており、
左よりの人の意見は、といえば、先に上げたような、
迷惑をかけたんだから、だめなんだよ。
あるいは、血に飢えた軍人が勝手にやったことで、
軍隊こそが悪なのだ。で、おわってませんか？

また、右よりは右寄りで、
当時の世界戦略上いたし方がない、
あるいは、わが国がいかずとも、欧米が…、
統治政策においてよいことをしたとかしないとか、

そんなことは、どうでもよい枝葉の話で、

それ至るプロセスを一つ一つ検証しようとしてこなかったのでは、
ということを問題にしております。

故に、自虐的に暮らしているとかどうとかいうこととは、
別に、対応する事実は存在すると考えます。

『自分の祖父や家族や郷土を愛するということと、当時の日本の政策を切り離して考えるエゴイズムを
ほとんどの人は持っています。だから戦前、戦中の日本を総体としてどう評価するかという問題と、
何もかもダメで日本は自虐国家だという理解が私の中で結びつきません。』

これについても同様で、小生としては、
自虐的かどうか？ということを問題としておりません故、
同様です。

しかし、われわれ多くの日本人が、
申し訳ないことをした、と謝ることはできても、
歴史的にいかなるプロセスを通して、そこへいたったのか？
説明できるのでしょうか。
仕事柄、海外で生活しております。

海外の友人たちと話をしていると、
謝るけど、お前、何で謝ってるのか、わかってるのか？
と、聞かれることがあります。

そう、その検証をしよう！という提案です。

軍部の独走、血に飢えた軍人が悪かったのなら、
それを何ゆえにとめられなかったのか？
軍隊を持たなければよかったのか。
軍部は無用の長物だったのか？そこまで、議論しましょうよ？
というスタンスです。

わたしは、軍部よりも、熱狂した当時の国民、そしてそれを煽った、
当時のマスコミ（特に新聞社）、
政党間の抗争に明け暮れた、政党政治家たち。
そして、あまりに省益を優先しすぎた、軍部。
の順だと思っておりますが、

それとて、明治維新のころからの歴史をひとつひとつ検証し、
なぜそうなったのか、ということをなぞっていく必要があると思いますし、
それなしで、悪いものは悪い。
軍隊は悪だ、といったところで、なんら発展性があるとは、
思えません。
まして、海外の良識ある人たちとは、お話にもならないと思います。

『だから私はKRさんが言うように戦前、戦中の日本には「総体的に否定である」という立場です。』

くどいようですが、
否定でも肯定でもよいと思いますが、
なぜ、そこにいたったのか？
そこの議論をすることに意味があると思っております。
故に、これについても、賛成しかねます。

『ただし私は「過去の日本の政策があったからこそ今のアジア民族の社会が成り立っている」から
日本は間違っていなかったとか、日本に感謝しろとかは考えません。』

これも同様

『例えば、泥棒がいるから警察や警備会社の雇用が生まれている、だから泥棒にも存在意義があるという
主張は一面の真理ではありますが、それは泥棒を容認することにはなりません。
現在警察官の雇用を生み出すのには泥棒に頼るしかないのであれば仕方ありませんが、
雇用の創出が他の方法でも可能ならば、泥棒は擁護できません。アジアの近代化も同じです。』

これについては、項をあらためるべきと考えるゆえ、

『また、当時の日本の状況としては、アジア戦略(ここではあえて侵略とせずに一般的に戦略とします)は
必然だったという主張もしばしば見受けられますが、それは共通の利益と共通の議論ができる当事者同士で
初めて成り立つ議論です。平たく言えば、アジア諸国で「俺たちこのままだと欧米に食いもんに
されるから、欧米よりもまだアジア人の日本の方がましやんな」と相談して決まったのなら話は別です。
しかし実際はそうではないと思います。』

これを、検証しよう、と申し上げております。
検証作業を右寄りとお考えでしたら、それについては、意義があります。まず、第一に正当化しようとする作業であるとは、考えていないからです。
プロセスを追いかけなければ、
謝ったとしても、それはむなしいのでは…
ただ単に言葉を並べられても、わたしなら、うれしくもなんともないですから。。。

と、ここまで書いてきましたが、
所詮、便所の落書き
生かすも殺すも自分次第、
と、考えております。

まあ、最後の部分は、蛇足でしたが…；；

なるほど

発言番号：26
名前：たまごっち
777歳
2005年07月23日14時02分

風来坊さん

＞検証作業を右寄りとお考えでしたら、それについては、意義があります。
＞まず、第一に正当化しようとする作業であるとは、考えていないからです。

私は、この一言さえあればそれで良いんですよ。要するに、「なんで俺たち戦争したんやろ？」っていう
検証ですよね。それだと納得です。

政治思想研究としては、丸山眞男の「空気の支配」が原因、でほぼ決着っぽいですが、
それこそまめ知識として、どの局面でどう踏み誤って（誰が外交判断をミスったか）、
誰が訂正すべきだったのにそれを怠ったか、という議論なら、私も多いに興味のあるところですね。

飛び入り御免

発言番号：27
名前：鐘軌
47歳
2005年07月23日14時20分

久々に登場＾＾；　長々書くのは面どいので、本スレ看板の
「これ以上謝罪する必要はない」と言う部分に言及して、発言します。

日本政府は過去に２０数回にわたり正式に謝罪しています。このような例は世界にはありません。政府間の謝罪は通常１度きりが普通ですがね。これだけ謝罪すれば当然もうこれ以上謝罪する必要はないと言う意見が出るのは当然です。　それを右翼と言うは理解に苦しむ？

そう。。。。

発言番号：28
名前：風来坊
40歳
2005年07月23日14時45分

そのとおりだと思います。
何度、謝罪すれば、よいのやら。

右翼といわずとも、いい加減にやめたら？
あるいは、何であやまらなあかんの？？って、意見が出てきたところで、何もおかしなことだとはいえないでしょうね。

それを、だめな物はだめ、って封印してきたからその反動がでてきたのではないでしょうか。

この封印ってやつは、
左側の人間にとっても、アメリカよりの人間にとっても都合がよかったのでは…。。って、ことなんでしょうが。

いずれにせよ、検証作業は必要だと思いますね。
だって、今までには、なされていないわけでしょ…＾＾

『空気の支配』が、でてきましたが、
小生、これでは、まだ不十分だと思います。
なぜ、かの時代かような政策を採り、
挙句の果に、下手をすると、
一億総玉砕していたかもしれない。（すなわち、破滅ですわね。。。。）

なんでや？？ってことです。

その検証作業を実施するということを反国家的もしくは戦争推進派
と捕らえるのは、いかがなものでしょうか。
ということを申し上げました。

第一、そんな謝罪ならいらないんじゃないでしょうかね。。

戦前も戦後も

発言番号：29
名前：コロナ
35歳
2005年07月23日22時00分

　戦前の日本人がみんな同じ考えだったわけではありません。人口は1億人近かったのですから。
　敗戦直後に出版された、様々な新聞社の従軍記者の記事をまとめた「秘録大東亜戦史」と言う十数巻の本があります。その中に、開戦当時、マニラに在住していた日本人たちの様子が詳しく描かれているのですが、真珠湾攻撃に先立って、マニラを空爆した日本機に対する彼らの憎しみがよくわかります。
　彼らは、空爆開始まもなく、フィリピン当局に捕縛、収監され、いつ銃殺されるか、と不安と恐怖の日々を送るわけです。「なんてことしてくれたんだ、馬鹿やろー」と言ったところです。
　日本は、戦前も戦後も貿易立国ですから、開戦当時だって、世界中に日本人が散らばっていたのです。
　また、敗戦が決定すると、マニラ在住の日本人が多数虐殺されました。彼らにとって、戦争は、全く、踏んだり蹴ったりだったわけです。
　タキシード君のように、日本批判＝在日＝ならず者という、コチコチの偏屈野郎には、理解できないことだろうと思います。
　つまり、何も、左翼に限らず、あの戦争に腹を立てていた日本人は結構いたのです。
　先日、BSで、小野田さんの特集がありましたが、彼は、決して、軍国主義者ではありません。彼は、自由主義者です。彼は、フィリピン人が日本人を憎んでいることをよく知っていました。ただ、軍人となった以上、命令には従わなければならない、と決意していたに過ぎません。
　「ネット右翼」と言うのがどういう人をさすのか、定かではありませんが、自己批判をできない人が、真に自民族の発展を願える人ではないことは確かでしょう。
　

まあ、おっしゃることは、正論でしょうが…

発言番号：30
名前：風来坊
40歳
2005年07月24日11時44分

　『つまり、何も、左翼に限らず、あの戦争に腹を立てていた日本人は結構いたのです。』

そりゃそうでしょう。
また、小野田氏が実は、平和主義者だったが、軍人として、命令に従っただけとのことです。

当時の多くの日本人が、熱病に浮かされたように戦争への道をひた走る方向へ導いたのでしょう。

しかし、それが、誤りだった。（実際、道は踏み外してるとは、個人的には考えますが、）
あるいは、戦争をするべきではなかった。海外へ出て行くべきではなかった。
では、あまりに、短絡的ななんら検証のなされていない結論で、
何の教訓をも生み出すことはないのでしょうか。

『軍人が悪かった。』という意見もありますが、
では、軍部を持たなければ、よかったのか？
軍部が、当時、極東の一小国に過ぎなかったわが国を何とか列強国の一員にまで、ならしめるために果たした役割には、一定の評価を与えるべきですし、
江戸末期に結んだ、不平等条約の改正に、至らしめたのは、日清/日露
の両戦争での勝利なくしては、おそらくありえなかったという事実には、目を向けるべきだと考えます。
だとすれば、『軍部が悪だった。』という結論は、ある種、正解かもしれないが、それでは、足りないことになりはしないでしょうか？

フィリピンの話を出されていましたが、
何故にフィリピンに出て行くことになったのか、
検証されてのお話でしょうか。

少なくとも、南方進駐は、もっと時代が進み、にっちもさっちも行かなくなり、
また、枢軸国の勝利という仮定の下、
ドイツ/イタリアに旧英仏領のおこぼれにあつからん、
という部分もあり…、

そう簡単な話ではないと、考えます。

まあ、小生も、どちらかに結論を持っていこうとする
議論には、反対だし、
もっと、フランクにいくべきだとは、思ってますが…

まあ、ネット右翼にしろ左翼にしろ、玉石混合。。。
それが、結論だと思ってます。

それは逆でしょ、

発言番号：31
名前：タキシード仮面
28歳
2005年07月24日16時36分

自国と自民族のみ批判して歴史の検証も怠り、封印された史実の発掘もしないで他国の立場からの視点や批判に終始する人の方が自民族の発展を願う等と言う、おこがましく白々しいセリフは吐かない方が賢明だと思うぞ。

お分かりかな？さらばだ！

↑

発言番号：32
名前：コロナ
35歳
2005年07月24日21時23分

わかりませんね。さらばだ！

一理はある

発言番号：33
名前：コロナ
35歳
2005年07月24日21時49分

　風来坊さんの見解には､ほぼ賛同できます。
　極端に言えば､日本は､幕末開国以来､戦争状態にあったと言っていいのではないかと思います。
　欧米列強が､幕末当時､日本を植民地化しようという意思を持たなかったことは､様々な証言から明らかではあるのですが､日本当局から見れば､欧米の圧倒的軍事経済力を見せ付けられた以上､軍事力強化は､まさに至上命題だったのです。

　日清日露を経なければ不平等条約を改訂できなかったかどうかは､今となっては検証不能ですが､少なくとも当時の日本にとって､軍事的力を世界に示す以外に､改訂の道は無かったろうと思われます。
　しかし､それが､全ての軍人の一致した見解だったかどうかは疑問です。
　戦争と言うのは､今も昔も､民衆の賛同無しには遂行不可能です。先ごろのイラク戦争にしても､米国民の半数以上がブッシュを支持したからこそ､なのです。無論､国民の支持が常に正しいとは限りません。しかし､その時においては､正しいと選択せざるを得ないのです。
　
　日清日露も同じことです。軍人の間では賛否両論が渦巻いたことを忘れてはなりません。しかし､国民は､戦争開始を支持したのです。それも､単に､不平等条約に不満だったからだけではありません。とにかく貧しかったので､戦争に勝てば､豊かになれる､と信じたのです。

　当時の国民が､軍人にいかに冷たかったかは､ご存知でしょう。負傷兵が帰国すると､その辺の村人に､｢税金泥棒｣とか｢勝つまでは､生きて帰ってくるな｣とののしられ､石を投げつけられたと言います。

　では、そういう国民の態度があながち誤りだと言い切ってよいか､と言われれば､そうとも言えないのです。それが､｢当時の価値観｣と言うものです。
　ネット右翼とやらの人たちが､｢現在の価値観で過去を断罪するな｣と言っているのは､まあ､一面､当たってはいるのです。つまり､今考えてみればバカバカしいけど､当時は､それなりに真剣だったと言うことです。こういうことは､日常的にも起こうることではないでしょうか。

しかし「ネット右翼」って

発言番号：34
名前：とっけ
56歳
2005年07月25日16時21分

　ネット右翼っていったいなんでしょう。定義なしで使われていませんか？
　「右翼的」な政治発言をもってネットに参加する若年層と見られる
階層を一括りに言うのでしょうか。
　しかしそういう政治的な集団が、あたかも存在するように論議を展開するのは、妥当とは言えないでしょう。レッテル張りともいえます。
　「ネット」右翼は、「左翼」のように学習会を持ったり、組織を構築することは少ないようですし、きわめて散発的個人的な行動をするに過ぎません。
　基底にある種の心情を持って政治的な発言を行う点では、左翼と考えられる人々と同じで、同様に時には扇動的情緒的な過激さを示すことはありますが、その根本は「左翼」のような「思いこみ」は少ないようで、時に「実証的」でさえあります。「従軍慰安婦」や「強制連行」などの議論では、私のような団塊世代にさえ納得できるところもしばしばあるのですが。

とっけさん、それはね、

発言番号：35
名前：タキシード仮面
28歳
2005年07月26日11時29分

左翼や左翼カブレの連中が今まで左翼的発言・日本人でありながら反日的発言
に非ずんば言論に非ずと言う態度で戦後の長い期間来た訳です。

しかし、東側総崩れ・冷戦崩壊で社会主義陣営が強弁して来た国際的ウソの内容が暴露された訳です。極秘文書も多数公開されましたし、旧東ドイツでは
長い間国民を騙し続けたとして社会主義を教えて来た大学教授が職を追われたり、社会主義に関した講座が廃止されたり、政府の御用マスコミ機関で働いていた職員を大量解雇する等、社会主義の清算・解消に力を入れました。

しかし、日本では大学で社会主義は素晴らしいとして教えて来た大学教授や社会主義や左翼思想を持てはやして来たマスコミ人達が追放もされず、開き直って職場に居座った結果、日本では社会主義の清算・追放が進まなかったのです。

そして、社会主義･左翼思想の虚構・ウソが暴露されて今まで言論を抑圧されて来た保守派や民族派、歴史見直し派・再評価派の主張が噴出して来たのです。

それに対して左の方々は自分達にとって都合の悪い史実はフーンと聞き流す程度で自分達に思想・信条に合った「都合の良い事実」のみを取上げるんだと言うスタンスの方が多いし、そう発言してます。

我々は歴史や史実の検証や発掘を通じてアカデミックな議論を通じて日本に貼られた不当な悪の国家、侵略行為のレッテルを剥がし日本の無実を晴らす事を主目的に活動しています。

しかし、それに反発する方は「そんな事をやって外交上、経済上、（損か得か）」の利害打算レベルの発想で反対してるに過ぎません。しかし、祖国に貼られた不名誉な無実の言い掛かりをそのままにすれば、後世必ず歴史カード、
賠償請求カードとして利用されます。現在既にそうです。

一時的な不利益を忍んでも祖国に貼られた不名誉な無実のレッテルを剥がそうと主張してる我々を自分達に都合の悪い存在として一纏めに「ネット右翼」と
レッテル貼りしてるに過ぎません。つまり、ネット右翼と評される方々は彼等左翼・左翼カブレの存在にとって、危険・都合の悪い存在だからネット右翼と
酷評してるとしか見えません。

ネットで反左翼・反社会主義の事を言うとネット右翼なら左翼・左翼カブレの
連中は社会主義・左翼思想で日本国内を撹乱・混乱させて来たのだから、
「国内撹乱左翼」と言われても仕方ない存在ではないのですか？

少なくとも、保守派・民族派、歴史見直し派、再評価派を「ネット右翼」と侮辱するなら左の連中も「国内撹乱左翼」の名称を甘んじて受けるべきでしょう。少なくとも、歴史上そう言う存在だったのですから。

日本人は日本を愛すべきか

発言番号：36
名前：たまごっち
777歳
2005年07月26日14時18分

私のたてたトピで、わざわざ大学教員の事情に言及したり、アカデミックな議論（！）を通じた
活動とか、相変わらず威勢がいいなあ仮面さんは。

「日本人でありながら反日的発言」って気になったので聞きますが、この通りに考えると、日本人は日本を愛さないとダメなんですか？「日本が嫌いならさっさと出て行きたまえ！」とか言わずに、
アカデミックな議論で教えて下さい。
あと、「日本人でありながら反日的発言」が日本人は日本を愛するべきという意味ならば、それは、北朝鮮人民であれば北朝鮮と金正日を愛するべき、のバリエ－ションのような気がします。
北朝鮮って社会主義の国ですよね。仮面さんは社会主義とか左翼思想嫌いなんですよね。
どこが違うんですか。「そんなこともわからんのか、愚か者め」と言わずに、アカデミックに教えて下さい。

極々簡単に言うと、

発言番号：37
名前：タキシード仮面
28歳
2005年07月26日21時09分

どこの国でも、欧米や君の言う北朝鮮やその北の旦那さんである中国も愛国主義教育をしています。これは国家の方針・考え方として当たり前の事として
教育されてます。

勿論、同じ愛国主義教育でも各国とも歴史や文化、伝統が違う以上、各国とも
全て同じ内容ではありません。中国・北朝鮮は愛国教育と言うより愛国洗脳だし、欧州諸国は総じてソフトな客観的な愛国教育ですし、米国は移民の集まりの国ですから、国民統合の拠り所が国旗と国歌と国家です。従って過剰な愛国教育に陥り易い欠点がありますが仕方ないでしょう。でないと、国民が統合出来ないのですから。

さて、そんなソフトな愛国教育の欧州諸国でも自国の歴史を誹謗中傷して教えてません、英国は大英帝国華やかな時代を英国の最も華やかな時代と誇りを持って教育してますし、フランスもナポレオンとナポレオン時代をフランスの英雄、戦争の天才、フランスの栄光の時代として教育してます。

面白いのは１８世紀中はナポレオンは単なる戦争キチガイとしか欧州では評価されてませんでしたが現在は近代の基礎を作った偉人と逆転評価されてます。

どちらにしろ、世界の大多数の国で愛国主義教育は当たり前、自国の国民が祖国を愛するのは当然と言う国が多いのです。

祖国の社会的インフラと経済的恩恵には属しながら祖国を愛しもせず、自国の歴史の暗黒面のみ穿り出し、自虐的発言・発想に終始する事が当然と言う国民が多いのは現在の日本だけ。

つまり、異常な国家です。冷戦終結の時に社会主義の清算をして来なかったツケが今頃廻って来た国家と言えますが違いますか？

日本人とは

発言番号：38
名前：コロナ
35歳
2005年07月26日21時57分

＞＞自国の歴史の暗黒面のみ穿り出し、自虐的発言・発想に終始する事が当然と言う国民が多いのは現在の日本だけ。
　
　ここまで来ると､ほとんど被害妄想ですな。
　自虐している日本人なんて､見たこと無いけどね。日本人が反省好きな民族だったら､富士山をゴミだらけにはしないでしょうよ。

　昔から､日本人は社会主義者でも軍国主義者でもありません。鬼畜米英と言っていたのが､アメリカに負けた途端に｢ギブミーチョコレート｣になっちゃったのはなぜか。日本人は､もともと､｢主義｣など持ち合わせてはいない､と言うことです。敢えて言うなら､日和見主義者と言ったところでしょう。
　同じように､日本の社会主義者達が､ソ連崩壊くらいのことで､反省なんかするわけ無いでしょ。それは､敗戦後､かつての戦争リーダー達が臆面も無く政界復帰していったのと大して変わりはしませんよ。

　タキシード君は､日本人を買いかぶりすぎだな。

　

簡単すぎます

発言番号：39
名前：たまごっち
777歳
2005年07月26日22時47分

別にどこの国でも当てはまるような一般論しか書かれていなかったので、私の質問の仕方が
悪かったの
かもしれません。もう少し具体的に聞きたいと思います。

１：日本人は規範的に日本を愛するべきですか？つまり人を殺してはいけないとか、嘘をついては
いけないというのと同じレベルで国を愛するべきですか？

２：その場合、国を愛するとは具体的にどのような意味なのですか？政権党を愛するということですか？
靖国を愛するということですか？それとも家族を大事にするということですか？日本の自然や風土を
愛するということですか？

３：「日本人は日本を愛するべき」と「北朝鮮国民は金正日を愛するべき」とはどこがどう違うのですか？
愛国洗脳とソフトな愛国教育という対比ではわかりません。どちらも愛国なのに、どうしてこんなに
国家の体制が異なっているのですか？ほとんどの国民が金正日を愛している（はず）の北朝鮮は
日本よりも遥かに良い国のような気がするのですが。

君も相変わらず枝葉末節に拘る

発言番号：40
名前：タキシード仮面
28歳
2005年07月27日08時54分

卑しくもトピ主なんだから都合の良い時だけ出て来ないで発言者間の意見調整
をしたり、議論の進行を進めたり、議長的役割をしっかり果たして下さい。

１、北朝鮮の愛国教育と日本の愛国主義の違い、北は金王朝と呼ばれる様に
金日正、正日親子の世襲個人崇拝国家であり、国家ではなく指導者個人を崇拝
する事、日本を徹底的に憎む事を愛国教育としているのに対し、

日本の愛国主義(教育はしてない）は一個人への個人崇拝がメインではなく、国土、国家への愛国主義ですね。つまり、一個人への崇拝や忠誠を強要してませんので北の愛国洗脳とは異質な物と言えるでしょう。

２、日本人は日本を愛するべき？と言う質問は、日本に仕事又は留学で来ただけの外国人が偶々、日本に住んでるだけのに日本に対する愛国教育をされた時に「日本に住んでる人間は全て日本を愛すべきなのか？」と言う疑問・反発を
感じると言うなら分りますよ。

しかし、先祖代々日本人として生まれ、日本人として育ち、日本人として生活
してる日本人が「日本人は日本を愛さなければならないのか？」と言う疑問は
普通に育てば持ち様がない疑問でしょう。人間であれば自分の生まれ育った
国に誇りと愛着の感情を持つのは自然です。

現に、世界の主要国で愛国心に関するアンケート統計を取ると日本のみが数値が低くて他国が高いと言う事は、他国が正常で日本のみが異常と言えるのではないですか？精神異常者は自分が異常だと自覚出来ないそうですが、日本国内
にも自国の世論・考え方が異常だと自覚出来ない方が多いのでしょう。

日本に住んでて、不平不満、恨みつらみしか持ち得ない方は遠慮なく日本を捨てて自分の好きな他国へどうぞ。今は江戸時代と違って海外渡航、移住は国禁
ではないのですから、どうぞ、出て行って貰って結構です。

更に言えば、卵さんのこのトピの主旨「ネット右翼」なる造語ですが、新しい概念はそれに対する定義付けがされてないと、どう議論して良いか分らないと各論者が発言してましたよ。人に質問する前に自分の造語に関する定義と説明が必要なのでは？しっかりしろよ、トピ主。

君の態度はトピ主として議長の調整・進行役ではなく、自分が他のトピに参加してる質問者としての態度でしょ。少しは自覚を持ちたまえ。

↑　なんだこりゃ

発言番号：41
名前：コロナ
35歳
2005年07月27日21時32分

　いやはや､ウルトラナショナリズム全開だな。
　日本嫌いは､日本から出て行けってか。

　日本で生まれ育ったら日本好きになって当然､という発想は､どこから出てくるんだろうね。
　寛容のかけらも無い。ほとんどテロリストだな。いわゆる白色テロって奴。
　アメリカ人が､みんなアメリカ好きなわけ無いだろ。イギリスにしても､フランスにしても然り。

　ちょっと､頭冷やしてくれないかな。

おいおいおい、

発言番号：42
名前：おばか
10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000歳
2005年07月27日21時35分

卑しくもトピ主なんだから都合の良い時だけ出て来ないで発言者間の意見調整をしたり、議論の進行を進めたり、議長的役割をしっかり果たして下さい。

君の態度はトピ主として議長の調整・進行役ではなく、自分が他のトピに参加してる質問者としての態度でしょ。少しは自覚を持ちたまえ。
↑
このサイトの利用規約を目を皿にして見てみても、こんな事は一言も書いてないがな。
一利用者に過ぎないあんたが、なんでこんな偉そうなことを言うんだ？
さっぱりワケがわからんな。

更に言えば、卵さんのこのトピの主旨「ネット右翼」なる造語ですが、新しい概念はそれに対する定義付けがされてないと、どう議論して良いか分らないと各論者が発言してましたよ。人に質問する前に自分の造語に関する定義と説明が必要なのでは？しっかりしろよ、トピ主。
↑
おいおいおい、議論をするにあたっては下調べくらいしろ、と言ってたのはあんただろ？
こんなのいくらでも調べられるがな。

甘ったれもいい加減にしろよ。タキシード君。

調整役か～

発言番号：43
名前：たまごっち
777歳
2005年07月27日22時17分

そんな大変な役目があったとは。うむ、では議長としておばかさんに一言。
年齢欄、０（ゼロ）多過ぎ（爆笑）。

で、相変わらず仮面さんはちゃんと質問に答えてくれないのが残念です。
箇条書きにしてわかりやすくしたつもりなんですが。再度トライ。

１：日本に生まれたら自然に日本を好きになると言いますが、もしそうならなかったら、
仮面さんの考えによれば、その人は規範的に批判されるんですか？
つまり嫌いでも好きになるべきですか？

２：北朝鮮では金ちゃん＝国家だから、やはり「日本人は日本を愛するべき」と変わらないと
思うのですが、その点は仮面さんの考えではどう整理されてるんですか？

３：前回答えてもらえなかったのですが、日本と言う国土や国家を愛するとは、具体的に
どういう意味なんですか？国土が侵攻されたら銃をとって戦えという意味なんですか？

なぜ私がしつこくこのような質問をするかですが、ネット右翼という語は、ネット内では非常に
流通しており、また、この種の国家や歴史や主権を巡る議論でも頻繁に使われつつあるという
状況があります。現にGoogleで検索をかければ２万件以上のヒットがあり、トップには、
ネット辞典による解説があがってきています。

それに対して、仮面さんは「日本人は日本を（国家を）愛するべき」と非常に軽々しく
発言しているように思うのですが、国家を愛するとはどういうことか、国家を愛するべきかと
言う問題は、それこそ、定義が曖昧で、論者ごとに異なったニュアンスを持たせているのではないかと
思って、とりあえず、仮面さんの理解はどうなっているのかを一つの手がかりにしようと質問
したわけです。そういうわけで、一応、議論喚起というか、議長っぽい役割で質問している
つもりです。日本が嫌いなら出て行け、と言わずに、この掲示板にいる人みんなのためにも教えてください。

あはは（苦笑）

発言番号：44
名前：おばか
100035歳
2005年07月28日20時57分

>そんな大変な役目があったとは。うむ、では議長としておばかさんに一言。
>年齢欄、０（ゼロ）多過ぎ（爆笑）。
↑
了解です。＾＾；

ま、『良心に基づく言葉のセンスをないがしろにする輩にはそれなりの態度で書き込む』というおばかの趣旨をご理解の程、お願い致しまする。m(＿＿)m

また、書くまでの事もないとは思いますが“トピにおけるトピ主の議長的役割”についてはまともに取り合わなくていいですよ。＾＾

そもそも“議長”なる役割を担う者は、議題そのものには関与せずに議事をスムーズに進行させるのが役割となるわけですから、たまごさんの議題についての発言が封殺されてしまう、という事になってしまいますので。

こんなアホーな提案をするＴ氏のほうが、幼いだけに過ぎません。

うーむ

発言番号：45
名前：たまごっち
777歳
2005年07月30日14時39分

まだ返事来ませんね。別に仮面さんでなくてもかまわないので、
日本人は日本を愛するべきか？国家を愛するとは具体的にどういうことか？について、
僕はこういう意味で使ってます、というのがあれば教えてください。そこからまた議論が広がると
思いますので。

あと、この質問は、回答を寄せてくれた人に対して、私の意見をぶつけてつぶしにかかるという意図は
全くありません。仮面さんにしても、それなりに見識をもって、国家を愛するべきだと
言っているのであればそれはそれで尊重します。自ら、自分たちはアカデミックな議論をしてるんだと
言っていたくらいですから、きっと何らかの理論的な根拠があって発言しているのでしょう。
私は仮面さんに尋ねた３つの質問について、自分なりの考えを持っていますが、一応私は、
仮面さん待ちということでご理解ください。私の見解を出した後に「君の言ってるのはね…」と
いうような登場の仕方をされるのもちょっと不愉快ですから。
（「日本に農業はいらないのか」発言69参照）

誰でも良い、とのことなので、多少なりの私見をば、、、、

発言番号：46
名前：風来坊
40歳
2005年07月31日10時08分

述べさせていただきます。

が、その前に、前回のたまご先生の書き込みを見て、驚くとともに、
自分でも検索をかけてみたら、
『あらら、ものすごい数で、ヒットしてくるではありませんか？？？』

まあ、特定の定義ができているとも、思えませんが、
？？？です。

私的には、便所の落書きしかできない輩が増えてるのかな？
と、思うと、少々残念ではあります。

＞１：日本に生まれたら自然に日本を好きになると言いますが、もしそうなら＞なかったら、
＞仮面さんの考えによれば、その人は規範的に批判されるんですか？
＞つまり嫌いでも好きになるべきですか？

＞２：北朝鮮では金ちゃん＝国家だから、やはり「日本人は日本を愛するべ
＞き」と変わらないと
＞思うのですが、その点は仮面さんの考えではどう整理されてるんですか？

＞３：前回答えてもらえなかったのですが、日本と言う国土や国家を愛すると＞は、具体的に
＞どういう意味なんですか？国土が侵攻されたら銃をとって戦えという意味な＞んですか？

項目が分かれていますが、小生の考えを、項目どおりに分類できかねましたので、あらかじめ、お断りしておきます。

小生、日本人が日本を愛する、あるいは愛国心を持つべきだ、
ということを『規範的』に考