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ここもね・・なんか罵詈雑言ばかりになったな・・ 発言番号：51 名前：KR 44歳 2005年08月04日01時33分 読んで「オヤ」と思った個所があるんですがね・・「マニラの空爆云々＝恨まれてる」。これは感情論ですね。当時はアメリカの植民地だったわけだし、開戦時に空爆するのは戦略上仕方がない行為ですよ。以前にも「大東亜云々」の議題でK氏が同じことを言っておりました。 私の意見としては空爆は仕方がない。じゃそれ以前にアメリカの植民地にされないように独立すれば良かったと発言したら「非人道」的な発言と言われましたが（爆）このような一部の現象を感情論・人道主義論で展開していくのは 史実の客観性を見失うと思いますね。そうなると「じゃ？広島は？長崎は？」となる。また誇大情報の「南京」すら人道主義で言えば本当に30万殺したような現象に陥る。戦争の犠牲者は仕方がない。戦争に限らず多種多様の状況に犠牲者は存在しています。だから過去の犠牲者の存在を十分に理解しておく必要はありますね。しかしながら犠牲者の数だけで過去の状況の善悪を決めることは避けたいと思います。犠牲者の数で善悪を聞けるのであれば「バチカン」が史上最大の悪となりますよ（爆）。 と・・・まっちょっと思った徒然ぼやきですな。 いつも言うんですけど「現在の価値観のみにて過去を判断しても本質は見えてこないし、ある意味において間違った方向性に進む危険性がある」なんですよね。だから賛否両論あっても良いし、その中から本質が見えてくることがあると思いますね。しかし所詮は人間が作った歴史。その歴史には私利私欲が混在して、その時代時代の民衆の欲望も入り込んでいるわけだし・・・・・。宗教ですら排他的価値観で存在していますからね。歴史とは自然の摂理に反した欲望の流れ・・・・ですね＾＾ |
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ある先生の体験 発言番号：52 名前：たまごっち 777歳 2005年08月29日15時56分 同僚のある先生が、私に「先生のところに威勢のいいやついてません？第二次大戦は間違ってなかったとか 歴史の検証が必要だとか言いだす子？」と聞いてきました。以下、その先生と威勢のいい学生の会話の再現。 学「歴史の徹底的な検証を通じて、あの戦争の本質を見極める必要があるんです」 先「ふーん、あの南京の被害者はもっと少なかったとか言う奴？」 学「僕はその辺りは詳しくないですけど、特攻隊の話し、あれ間違ってるらしいですよ、片道燃料じゃ 南方まで行けなくて、もうちょっと燃料はあったはずだって」 おお〜これはその筋では有名な、片道燃料派を軍事オンチとして批判する例のパターンね、と思ってると 先「でも帰って来れる燃料はなかったんでしょ？」 学「そうでしょうね」 先「で、その燃料が半分でなくて七分目だった話しと戦争の本質とどう結びつくの？」 学「いや、だから片道燃料で特攻したって言う話しは間違ってるっていうことを言いたいんです」 先「じゃあ、燃料が七分目だったことで、君の大戦の評価はどう変わったんですか？」 学「・・・っていうか史実の検証をすることが・・・」 先「史実って言うのは燃料タンクの量のことですか？それとも七分目であることの意味の検証ですか？」 学「・・・・」 史実の検証を通じて戦争の本質に迫ろうという人、このサイトにたくさんいたと思うんですが、 この場合、この学生は、私の同僚になんて言えば良かったんですか？教えてください。 |
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この場合・・先生の方がおかしいと思いますね。 発言番号：53 名前：ＫＲ 45歳 2005年08月29日19時05分 この先生の科目が何なのかは解りませんけど、仮に社会・歴史担当であれば 学生の言わんとする事を、彼なりに調べる必要があるんじゃないですか？ 片道燃料という言わば作られた話しを検証して、事実を明らかにするのも史実の検証。その積み重ねにて戦争の本質(この場合大東亜戦争）が見えてくるんじゃないですか？ ＞先「でも帰って来れる燃料はなかったんでしょ？」 ●でしょ？・・と言う前に本人もそれなりに調べる必要性があるんじゃないですか？ ＞先「で、その燃料が半分でなくて七分目だった話しと戦争の本質とどう結びつくの？」 ●「戦争の本質」とは？これは大東亜戦争のことなのか？それとも一般定義として「戦争」という本質なのか？・・もし後者であれば論点のすり替えですね。 ＞先「史実って言うのは燃料タンクの量のことですか？それとも七分目であることの意味の検証ですか？」 ●これに至っては無意味な質問でしょうね。 この先生は結局、学生が抱いた疑問に対して（上記のやり取りだけでは判断は難しいですが、上記のやり取りのみを考えれば）、何を指導したかったのでしょうね。何と言えばよかったという以前に、先生の考え方の方が疑問ですが。 |
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そうですか？ 発言番号：54 名前：たまごっち 777歳 2005年08月29日22時02分 ＞この先生の科目が何なのかは解りませんけど 細かくは書きませんが学位は政治学博士です。 ＞しょ？・・と言う前に本人もそれなりに調べる必要性があるんじゃないですか？ この先生は、燃料がタンク半分か７分目かは問題にしておらず、往復分の燃料があるかないかを 問題にしているから、その必要はないと思います。帰ってこられないのなら３分目でも９分目でも 自殺覚悟の作戦という意味で同じと思います。作戦上有効かどうかは私はわかりませんが。 ＞「戦争の本質」とは？これは大東亜戦争のことなのか？それとも一般定義として「戦争」という 本質なのか？・・もし後者であれば論点のすり替えですね。 どちらの場合であってもすり替わっていません。何から何へすり替わったというのですか？ 仮に大東亜戦争ならどうなんですか？タンク半分だと大東亜戦争は間違っていたが、７分目だと あの戦争は正しかったとか、そういう評価の相違がでるのですか？ ＞これに至っては無意味な質問でしょうね。 重要な意味の違いがあります。 事実そのもの（誕生日、住所）と事実から読み取る意味（平成生まれか、甘やかされてるだろうな、等。）には 大きな違いがあります。歴史の検証という時、事実そのものか、事実を解釈した意味を述べているのかの 違いは大きいはずです。 |
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まとまりが悪い文章ですみません。 発言番号：55 名前：ＫＲ 45歳 2005年08月29日23時20分 ＞どちらの場合であってもすり替わっていません。何から何へすり替わったというのですか？ 仮に大東亜戦争ならどうなんですか？タンク半分だと大東亜戦争は間違っていたが、７分目だとあの戦争は正しかったとか、そういう評価の相違がでるのですか？ ●少々・・言葉が足りなかったようです。お詫びします。 戦争の本質（一般的な定義）の中に大東亜戦争の本質が存在しています。私があえて一般定義の「戦争の本質」と大東亜戦争の本質を区別したかと言うと 、一般的な定義による戦争の本質をある程度把握した上で（これに至っては総体的な定義にならざる終えないでしょう、また個人的および学術的にもその一般定義にも幅がありますが）、大東亜戦争を考える必要性があり、また大東亜戦争そのものには一般的な定義とは別な部分（定義と言うか考え方）が他の戦争よりも多く存在しているからです。 「タンク半分〜７文目だと正しい？云々」はちゃんと説明しておりますが？事実を認識・明確化することから史実の検証が始まると思いますけど。 ＞事実そのもの（誕生日、住所）と事実から読み取る意味（平成生まれか、甘やかされてるだろうな、等。）には大きな違いがあります。歴史の検証という時、事実そのものか、事実を解釈した意味を述べているのかの違いは大きいはずです。 ●確かに仰るとおりですね。であれば、やはり事実を検証する必要があるのではないですか？事実そのもと事実から読み取るとの間には大きな違いがある場合もあれば、差異が無い場合もあります。だからそう言う事を含めて史実を検証して、反対意見もそれなりに検証する。そういう多角的な検証が必要なんでしょう。 以前日本軍による虐殺でベトナムの犠牲者200万と言う話しがありました。これが事実として一人歩きしているのも現状です。するとこれから導き出される解釈はまったく持って空想の領域となるか・・人道・感情論にしかならないでしょうね。このベトナムの話しは以下の通りです。 「1944年秋の台風や洪水のため、北部ベトナムの米が不作となり、不幸なことに北部より米作が豊かな南部からの輸送路が、米軍により完全に破壊されてしまったのです。インドシナ政府は打つ手がありませんでした。 上記が大きなファクターとなり、その後1945年に旧日本軍の敗戦と撤収が決まった後から（日本軍による米の略奪も多少はあったようです）、２００万人に於ける貧困餓死。その内容は殆ど粛正或いは虐殺されました。 また「200万人餓死問題の出所は政治的宣伝であり、ハノイの人民委員会幹部はあっさり「政治宣伝だった」と認めてます。その内容とは「あの当時、ハノイ大洪水と干ばつに交互に見舞われ、多くの餓死者がでた。それを時期的に合うので日本軍と結び付けた。ただ、南の穀倉地帯との鉄道が連合国軍の爆撃で途絶えがちだったことも確かで、だから日本にも５０万、いや５万ぐらいの責任はあったはず」と述べております。 また日本のベトナム支配は昭和20年3月からの5ヶ月間です。それまではフランス植民地軍が支配していました。(昭和15年からの仏印進駐は援蒋ルートの遮断という日中戦争の戦略的要請からだけでなく、インドシナを支配していたフランスが置かれていたヨーロッパ情勢とも大いに関係があります。ドイツに対するフランスの降伏とヴィシー対独協力政権樹立というヨーロッパ情勢の下、日本は仏領インドシナで覇権を伸張していくわけです。）ただし実質的なベトナム支配は5ヶ月間ということですので。 この様な歴史観念の紹介が、 「 １９４５年に旧日本軍の敗戦と撤収が決まる前まで、２００万人に於ける貧困餓死。その内容は殆ど粛正或いは虐殺。 」 このように事実として受け止められてる事柄さえも、その実はまったくの創作という場合が多いわけです。また私が検証して事実と考えてる事柄の中にも、実は「間違った事実」と言えるものもあるはずです。だからこそ、検証する事の重要さを言っているんです。主義主張や事後法に照らし合わせ・・感情による発言はやはり、史実検証にはまったく無意味であると思います。 事実から読み取る意味は、余程色んな角度で検証しないと、単に感情論・主義主張論になりますからね。 まとまりが悪い文章ですみません。 |
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幅があるのをあえて無視して 発言番号：56 名前：たまごっち 777歳 2005年08月30日00時15分 戦前・戦中の日本の政策や具体的行為を、現在の日本人がどのように評価するかという基準の話しで、 まあ統計を取るのも平均をとるのも困難ですが、あえて抽象化、数値化しようと思います。 平均的な日本人（ここも仮に存在するとされる平均的な日本人とします）による過去の日本の評価を 仮にマイナス１００点とすると、KRさんが言いたいのは「史実を検証したらマイナス７０点くらい だったと思う」で良いでしょうか？要するに、そんなに悪くなかった、と。 多分左翼運動家とかプロ市民とか言われる人はマイナス１５０くらいに評価してると思います。 逆に、あの戦争は間違ってないどころかむしろ良かった、と言うならプラス１００点と言う 評価をつける人も いるかと思います。 あと本質というのがやっぱり私には良く理解できません。この掲示板には、史実の再検討を通じて 先の戦争の本質に迫ろうと言う人がたくさんいると思うのですが、私論（試論）でも良いので 本質にたどり着いた人がいたら、どんなものなのか教えてください。 もしその本質が、アジアの解放に役立った、というのであれば、私の立場では ちょっと理解できません（このトピの発言17参照）ので、そういう人がいたら、それも教えてください。 現在の価値観で戦中の国家戦略を批判するのはおかしいという人（＝結果論を拒否）が、同時に、 結果的にアジアの解放に役立った、韓国のインフラ整備に貢献した、教育レベルをあげた（＝結果で評価）と 言うのは矛盾すると思います。 |
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プラス５０点でしょうね・・・評価としては。 発言番号：57 名前：ＫＲ 45歳 2005年08月30日01時00分 あの戦争の本質ですか？さぁ・・どうでしょうね。簡単にいえば「人種＋自衛戦争」でしょうね。マッカーサーさえも1950年半ばのアメリカの議会で「日本の戦争は自衛戦争だった」と認めていますしね。（これは事後法的ですけどね）彼の発言のベースには「戦争」の本質を見据えた上での発言でしょうけど。マッカーサーが明言したから「自衛戦争」と端的に述べてるわけではありません。明治維新以降の不平等条約締結からの歴史を、その時代時代の価値観と常識に照合していけば「自衛戦争＋人種」という本質が見えてくると思いますが？また当時（日露戦争以降〜開戦前夜まで）を検証しても「自衛」という部分が大きく浮き彫りにされます。ただし当時の「自衛」と現在言われる「自衛」とではまったく噛み合わない、適応しない部分もあります。時代背景が異質であるから当たり前ですよね。しかしその違いを明確に認識しないで「自衛」を現代の感覚や価値観で捉えると、大きな間違いを生じます。 貴殿は理解できないと仰いますが？・・じゃ・・どのようにあの戦争を考えてるのですか？ ＞もしその本質が、アジアの解放に役立った、というのであれば、私の立場では ちょっと理解できません（このトピの発言17参照）ので、そういう人がいたら、それも教えてください。 ●それよりもご自分で検証されては如何ですか？それが必要だと思いますが？ ＞現在の価値観で戦中の国家戦略を批判するのはおかしいという人（＝結果論を拒否）が、同時に、結果的にアジアの解放に役立った、韓国のインフラ整備に貢献した、教育レベルをあげた（＝結果で評価）と言うのは矛盾すると思います。 ●結果的というよりも、その当時にすでにアジア解放の意図も含んだ戦略でしたよ。結果じゃなくてそう言う方向性をも持っていったのは事実。それが日本の国益をかねた戦略だとしても、解放に繋がる道筋を構築していたわけですよね。（・・ここでは東南アジアの植民地解放運動に携わった指導者の思惑もありますが）。 また韓国(朝鮮半島）のインフラ整備に関しても当初(最初の基本方針は）は、インフラ整備し朝鮮民族が自主的に独立させるのが国家戦略でしたが？結果論から導かれた貢献ではありません。 ちなみに、あの戦争を「侵略戦争」と定義つけてる発言の根拠とは何でしょうね？「人道・主義主張・感情論等など」なんでしょうか？常に思うことですが「侵略戦争」と言う発言に、その根拠が見当たらないんですよ。「人道主義・感情論・事後法」等は根拠にはなりえません。日本は（多少の手落ちがあったにせよ）、欧米に対して宣戦布告し、その欧米の植民地に進行・占領したわけですよね。国際法上（バーグ陸戦協定・パリ条約）に照らし合わせても、侵略戦争ではないわけです。戦争に「善悪」はありません。またあの戦争の体系と内容は、戦後の国連決議で裁断されるべきではなく、あくまでも当時の国際法に準じて判断・裁断されるべきと言うのは至極普通の考え方ですよ。 東京裁判の全貌を貴殿なりに検証されるのも良いかも知れませんね。また明治以降の日本と日本を取り巻く国際状況を再考されてみては如何ですか？ （余計なるお世話であれば失礼しました）。 良く言われるのが「侵略戦争」は日中事変から始まっている・・ですね。しかし「日中事変」は戦争と言う体系・性質ではありません。当時の蒋介石の国民党および毛沢東の八路軍は、名前は「軍」ですが正式なる軍隊ではありません。戦争上のルールをまったく無視して戦闘行為に及んでいました。現代で言う「ゲリラ」ですね。この事を理解して「日中事変」も検証する必要性があります。(余談です） |
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再度〜＾＾ 発言番号：58 名前：ｋR 45歳 2005年08月30日22時32分 あの戦争の本質ですか？さぁ・・どうでしょうね。簡単にいえば「人種＋自衛戦争」でしょうね。マッカーサーさえも1950年半ばのアメリカの議会で「日本の戦争は自衛戦争だった」と認めていますしね。（これは事後法的ですけどね）彼の発言のベースには「戦争」の本質を見据えた上での発言でしょうけど。マッカーサーが明言したから「自衛戦争」と端的に述べてるわけではありません。明治維新以降の不平等条約締結からの歴史を、その時代時代の価値観と常識に照合していけば「自衛戦争＋人種」という本質が見えてくると思いますが？また当時（日露戦争以降〜開戦前夜まで）を検証しても「自衛」という部分が大きく浮き彫りにされます。ただし当時の「自衛」と現在言われる「自衛」とではまったく噛み合わない、適応しない部分もあります。時代背景が異質であるから当たり前ですよね。しかしその違いを明確に認識しないで「自衛」を現代の感覚や価値観で捉えると、大きな間違いを生じます。 貴殿は理解できないと仰いますが？・・じゃ・・どのようにあの戦争を考えてるのですか？ ＞もしその本質が、アジアの解放に役立った、というのであれば、私の立場では ちょっと理解できません（このトピの発言17参照）ので、そういう人がいたら、それも教えてください。 ●それよりもご自分で検証されては如何ですか？それが必要だと思いますが？ ＞現在の価値観で戦中の国家戦略を批判するのはおかしいという人（＝結果論を拒否）が、同時に、結果的にアジアの解放に役立った、韓国のインフラ整備に貢献した、教育レベルをあげた（＝結果で評価）と言うのは矛盾すると思います。 ●結果的というよりも、その当時にすでにアジア解放の意図も含んだ戦略でしたよ。結果じゃなくてそう言う方向性をも持っていったのは事実。それが日本の国益をかねた戦略だとしても、解放に繋がる道筋を構築していたわけですよね。（・・ここでは東南アジアの植民地解放運動に携わった指導者の思惑もありますが）。 また韓国(朝鮮半島）のインフラ整備に関しても当初(最初の基本方針は）は、インフラ整備し朝鮮民族が自主的に独立させるのが国家戦略でしたが？結果論から導かれた貢献ではありません。 ちなみに、あの戦争を「侵略戦争」と定義つけてる発言の根拠とは何でしょうね？「人道・主義主張・感情論等など」なんでしょうか？常に思うことですが「侵略戦争」と言う発言に、その根拠が見当たらないんですよ。「人道主義・感情論・事後法」等は根拠にはなりえません。日本は（多少の手落ちがあったにせよ）、欧米に対して宣戦布告し、その欧米の植民地に進行・占領したわけですよね。国際法上（バーグ陸戦協定・パリ条約）に照らし合わせても、侵略戦争ではないわけです。戦争に「善悪」はありません。またあの戦争の体系と内容は、戦後の国連決議で裁断されるべきではなく、あくまでも当時の国際法に準じて判断・裁断されるべきと言うのは至極普通の考え方ですよ。 東京裁判の全貌を貴殿なりに検証されるのも良いかも知れませんね。また明治以降の日本と日本を取り巻く国際状況を再考されてみては如何ですか？ （余計なるお世話であれば失礼しました）。 良く言われるのが「侵略戦争」は日中事変から始まっている・・ですね。しかし「日中事変」は戦争と言う体系・性質ではありません。当時の蒋介石の国民党および毛沢東の八路軍は、名前は「軍」ですが正式なる軍隊ではありません。戦争上のルールをまったく無視して戦闘行為に及んでいました。現代で言う「ゲリラ」ですね。この事を理解して「日中事変」も検証する必要性があります。(余談です） |
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プラス５０点ですか 発言番号：59 名前：たまごっち 777歳 2005年09月03日12時23分 そりゃまた凄い数字ですね。道理でなかなか意見が合わないはずですね。 KRさんは、とにかく事実の検証が大事だという考えのようで、私もそれ自体は反対してませんので、 とりあえずお互いのフィールドで戦争の意味付けをして行くしかなさそうですね。 |
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驚くような点数でもないでしょう？ 発言番号：60 名前：KR 45歳 2005年09月04日03時17分 ＞そりゃまた凄い数字ですね。道理でなかなか意見が合わないはずですね。 ●意見が合う？もともとマイナス要因で「大東亜戦争」を考えてらっしゃるようですね。そう言う観点から見れば驚く数字かもしれませんが、あの戦争を両側面（プラス＆マイナス）からじっくりと検証して行けば別に驚くような点数でもないと思いますね。「大東亜戦争」そのものはスケールが大きく、ましてや奥が深い部分があります。 歴史上のその他の戦争と比較しても一般的な「善悪」価値観でで割り切れません（もともと戦争自体が善悪など存在してませんが）。 しかし、戦後教育を受けた方で、所謂左よりの思考の方はどうしても「善悪」を土台に、また「人道・感情論」などを持ち出してあの戦争を簡単に割り切ろうとする傾向が強いですね。 たまごっちさんは何故か反論するにあたり、反論の土台となる史実を交えてお話しされず、事後判断ともいえる感覚に似た発言ですよね。反論されるのであればそれ相応の反論史実（明確なる）をご定義ください。 例えば「結果的にアジアの解放に役立った、韓国のインフラ整備に貢献した、教育レベルをあげた（＝結果で評価）」等・・貴殿なりに検証されて当時から戦後に至るまで関連する史実（肯定・否定共）を検証されましたか？それとも単に一般的に言われてるから？・・というスタンスですか？ 取りあえず、反論意見は史実をベースにして頂く事をお願いします。 |
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なかなかかみ合いませんな 発言番号：61 名前：たまごっち 777歳 2005年09月04日09時43分 ＞たまごっちさんは何故か反論するにあたり、反論の土台となる史実を交えてお話しされず、 ＞事後判断ともいえる感覚に似た発言ですよね。 まあそんな感じです。このトピで繰り返しているように、「生活者のリアリティとして、自分が どのようにアジアと向き合うかということと、 正しい（とされる）歴史的事実を追求し続けることは 同じでは（発言14）」ないし、「総体としてどう評価するか（発言17）」が関心だから当然のことです。 ＞反論されるのであればそれ相応の反論史実（明確なる）をご定義ください。 もし「史実を提示しない限り偏向していると見なす」という意味での発言であれば、 私が、一部のネット右翼を偏向していると見なすのと同じ意味で、そう見なしてもらってよいです。 私は歴史家ではありませんから、史実に詳しくありませんし、これも既に述べたことですが 「事実から読み取る意味（発言54）」を詳しく検討する能力（歴史研究者としての能力）にも 自信がありませんので。 ただ「生活者としてのリアリティ」ということと大きく関連しますが、コミュニケーションのあり方として、 この掲示板で見かける人の言う「史実の再検証」がどれほど重要なものかということには、 私にはまだ理解できかねるところがあります。 同僚の先生が聞いた特攻隊の燃料７分目説もそうですし、日中事変が対ゲリラ戦だから戦争ではないと いうことを「史実」として提示されても、私は、偏向しているので「ああそうなんですか」としか思えません。 なぜなら、対ゲリラ戦で戦争ではなかったという事実が、日中事変で亡くなった兵隊さん（日中含めて）の 死に様に影響を与えるでしょうか。「あれはゲリラ戦だったから我々の死には意味があった（あるいは なかった）」という評価の変更がおきるでしょうか。あるいは、日中事変で民間人がどれほど犠牲になったかは 知りませんが、それで亡くなった民間人の遺族が「あれは戦争じゃないんだから日本を責めるのは 筋違いだよ」と思い直すかといえば、多分思い直さないと思います。 ならばそういう事実を発掘して、どれほどの意味があるのか。ましてや、この掲示板では、そのような再検証を主張する人が、同時に中国、韓国の国民性を批判・侮辱する書込みを 行っています。これでは、歴史の再検証と称して、中国・韓国批判を行っていると思われても 仕方ないのではないかと思います。もちろん事実であればそれを発掘するのも良いでしょう。 しかしこの掲示板では、その事実から一足飛びに中国・韓国批判に向かうことが多すぎやしないでしょうか。 私はこのトピで「国益を盾にして差別発言をするのは見過ごせないということ、その発言がまたぞろ 反日発言に利用され、 それも一面では国益に反している（発言17）」と発言しました。 この発言の意味を汲み取っていただければと思います。 |
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おじゃまします 発言番号：62 名前：おばか 100035歳 2005年09月04日10時14分 興味深く拝見しておりますが、疑問がわきましたので書いてみます。 KRさんは、そもそも『なんのために』事実の検証が大事だとお考えなのでしょうか。 KRさんと比較して、たまごさんの主張からは少なくとも『現代における対アジア外交の円滑化』という“目的”が伝わってくると思います。 まぁ、普通に考えれば100人中99人以上の方は『事実の検証』が重要だと考えるでしょう。 しかし、『なんのために』という“目的”が、KRさんの一連の主張からは見えにくいように思います。 これが明確になっていない状況で何を言っても、有効な議論にはならないかと考えますが。 |
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なんために？・・・ですか 発言番号：63 名前：KR 45歳 2005年09月04日13時13分 その事は既に色んな議題にて発言しておりますが。あの戦争にある「日本の正当性」ですね（全ての行動が正当化されませんけど、故に50点と示していましたが）。全てを「悪」史観であの戦争を判断して、中国やアメリカが行ったとされる残虐な侵略性すら日本の過去の歴史として背負わされている。 それに対して一部の「宣伝情報・誇大・改竄された」史実だけで「日本の正当な部分」さえも評価せず、感情・事後法のみにて裁断してます。 それにより、過去の英霊の存在さえも「無駄死」等と簡単に考えてしまう現在の風潮、こういう過去のことに対する認識不足が、社会にはびこる事で少なからず諸外国との関係にもマイナス要因を与えているでしょう。 何処かの議題でも書きましたが、友好とは互いの国家スタンスを明確に認め合いながらも、主張すべき事柄は主張する。これが基本でしょうけどね。「謝罪」友好は友好ではありません。 また「生活者のリアリティとして、自分がどのようにアジアと向き合うかということと、」は同じ考えですが、自国の歴史を正当に認識してこそ、国家意識がそこにあって初めて他国の事も理解できると考えますね。 ＞「史実を提示しない限り偏向していると見なす」という意味での発言であれば、私が、一部のネット右翼を偏向していると見なすのと同じ意味で、そう見なしてもらってよいです。 私は歴史家ではありませんから、史実に詳しくありませんし、・・・。 ●同じ意味じゃないです。「史実提示があるのか無いのか」と「単に偏向してみるのでは」その意味が違います。私が言う「史実の提示が無い限り」と言う意味がご理解いただけない御仁とは思いませんが、あえて説明すれば「提示が無ければその史実に関する発言に対して反論が難しい、論点を摩り替えて感情論や現代の価値観で議論を進めると方向性がまったく違ってきます」 ＞同僚の先生が聞いた特攻隊の燃料７分目説もそうですし、日中事変が対ゲリラ戦だから戦争ではないということを「史実」として提示されても、私は、偏向しているので「ああそうなんですか」としか思えません。 なぜなら、対ゲリラ戦で戦争ではなかったという事実が、日中事変で亡くなった兵隊さん（日中含めて）の 死に様に影響を与えるでしょうか。「あれはゲリラ戦だったから我々の死には意味があった（あるいはなかった）」という評価の変更がおきるでしょうか。あるいは、日中事変で民間人がどれほど犠牲になったかは知りませんが、それで亡くなった民間人の遺族が「あれは戦争じゃないんだから日本を責めるのは筋違いだよ」と思い直すかといえば、多分思い直さないと思います。 ●やはり人道主義論ですね。人道主義論としては仰るとおりです。しかし私は人道・感情論にて過去の戦争を考えていません。人道論の観点だけから過去の戦争を裁断する事の危険性は十分に認識してます。故に史実を正確に検証しているのです。その検証の上に人道・感情論を加味する事は可能でしょうが。 なぜなら、20年前まで私は貴方と同じ価値観で過去の戦争を裁断してました。 ＞私はこのトピで「国益を盾にして差別発言をするのは見過ごせないということ、その発言がまたぞろ反日発言に利用され、 それも一面では国益に反している（発言17）」と発言しました。 ●私も同じ考えです。無意味な捏造話しで我々の税金が諸外国の補償に使用されてる・・国益を損ねています。また戦後の戦後補償的経済援助や円借款等 例えば「従軍慰安婦」の時も河野洋平氏は史実の確認もせず、韓国側に「謝罪」し、彼自身、後に謝罪内容が歴史的に事実無根であった事も認めています。しかし韓国は政府として謝罪したという受け取りです。これ以降「慰安婦」問題が既成事実として歴史に組み込まれました。 今後は史実を基本事項として発言のみにレスさせていただきます。 |
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では最後に伺います 発言番号：64 名前：たまごっち 777歳 2005年09月04日15時38分 ＞今後は史実を基本事項として発言のみにレスさせていただきます。 そうですか。史実の再発掘関係ではKRさんらの方が非常に熱心にやっているでしょうから、 もうこの掲示板で話すことはなさそうですね。では、最後に、回りくどいこと言わずにズバリ伺いますので ＞今後は史実を基本事項として発言のみにレスさせていただきます。 そうですか。史実の再発掘関係ではKRさんらの方が非常に熱心にやっているでしょうから、 もうこの掲示板で話すことはなさそうですね。では、最後に、回りくどいこと言わずにズバリ伺いますので これだけ答えてくれると嬉しいです。 タキシード仮面が、「在日韓国人になぜ参政権を付与するのか」トピでは、韓国人を「甘い汁」狙いの 寄生虫的精神構造（発言30）」、私のことを在日呼ばわり（発言34）した上で、「犬の糞のように へばりついている」、「日本人にとってダニでしかない存在（発言37）」と侮辱。 また、「韓国人は日本の癌細胞」トピで、首都の位置が38度線に近いということだけで、 「韓国人の愚かさ故」とか「激バカ」とか「アホな国民」と侮辱し（発言９）、 その他「宇宙の悪玉コレステロール民族（発言13）」、などと放言した上で、在日韓国人は 日本人以上に犯罪を犯していると案に主張（発言13）しています。 これらについてはいかがお考えですか？ いろいろと見て回ったところ、タキシード仮面とKRさんは、史実の再検証を通じて戦争の本質に 迫ることを重視している点で共通していますし、基本的な思想的立場が同一のように思われます。 もし、同一でないというのであれば、上記発言を見て、タキシード仮面を批判できると思いますが いかがでしょうか。ここで伺っているのは、タキシード仮面の意図は何かを理解できるか否かではなくて、 「KRさん自身が上記発言を見て問題ありと感じる感覚を持っているかどうか」を聞いています。 私としては、史実の再検証を通じて新しい史実に到達することとが、上記のような侮辱発言を したり、またそれらを容認することにつながるとは思えませんが、タキシード仮面とKRさんの 中ではこれらはひとつながりの行為なのですか？史実の検証は、繰り返すように多いに結構。 でも、それが上記の侮辱発言をする、あるいは容認するためであれば、やはりそんな検証に 一体どれほどの意味があるのか疑問です。戦争に至った過程を検討する、日本の正当性を主張する、 日本人の誇りを取り戻す。どれも大いに結構です。でも、上記のような侮辱発言があっても、 仲間内の発言としてなあなあでやり過ごしているようでは、「史実の検証」という大義名分のもとに 差別発言に加担、または正当化していることにはならないでしょうか。私が生活者としてのリアリティとか コミュニケーションの問題を持ち出している理由がお分かりでしょうか。 私のことを人道主義として批判してもかまいませんが、私も、KRさんが、タキシードの発言を 批判できるくらいの中立性を示してくれない限りは、やはりKRさんも「その手の類いの人」と 評価せざるを得ません。いかがでしょうか。 |
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どうもすみません 発言番号：65 名前：たまごっち 777歳 2005年09月04日15時41分 先ほどの投稿が、一部重複しました。正しい投稿は以下の通りです。どうもすみません。 ＞今後は史実を基本事項として発言のみにレスさせていただきます。 そうですか。史実の再発掘関係ではKRさんらの方が非常に熱心にやっているでしょうから、 もうこの掲示板で話すことはなさそうですね。では、最後に、回りくどいこと言わずにズバリ伺いますので これだけ答えてくれると嬉しいです。 タキシード仮面が、「在日韓国人になぜ参政権を付与するのか」トピでは、韓国人を「甘い汁」狙いの 寄生虫的精神構造（発言30）」、私のことを在日呼ばわり（発言34）した上で、「犬の糞のように へばりついている」、「日本人にとってダニでしかない存在（発言37）」と侮辱。 また、「韓国人は日本の癌細胞」トピで、首都の位置が38度線に近いということだけで、 「韓国人の愚かさ故」とか「激バカ」とか「アホな国民」と侮辱し（発言９）、 その他「宇宙の悪玉コレステロール民族（発言13）」、などと放言した上で、在日韓国人は 日本人以上に犯罪を犯していると案に主張（発言13）しています。 これらについてはいかがお考えですか？ いろいろと見て回ったところ、タキシード仮面とKRさんは、史実の再検証を通じて戦争の本質に 迫ることを重視している点で共通していますし、基本的な思想的立場が同一のように思われます。 もし、同一でないというのであれば、上記発言を見て、タキシード仮面を批判できると思いますが いかがでしょうか。ここで伺っているのは、タキシード仮面の意図は何かを理解できるか否かではなくて、 「KRさん自身が上記発言を見て問題ありと感じる感覚を持っているかどうか」を聞いています。 私としては、史実の再検証を通じて新しい史実に到達することとが、上記のような侮辱発言を したり、またそれらを容認することにつながるとは思えませんが、タキシード仮面とKRさんの 中ではこれらはひとつながりの行為なのですか？史実の検証は、繰り返すように多いに結構。 でも、それが上記の侮辱発言をする、あるいは容認するためであれば、やはりそんな検証に 一体どれほどの意味があるのか疑問です。戦争に至った過程を検討する、日本の正当性を主張する、 日本人の誇りを取り戻す。どれも大いに結構です。でも、上記のような侮辱発言があっても、 仲間内の発言としてなあなあでやり過ごしているようでは、「史実の検証」という大義名分のもとに 差別発言に加担、または正当化していることにはならないでしょうか。私が生活者としてのリアリティとか コミュニケーションの問題を持ち出している理由がお分かりでしょうか。 私のことを人道主義として批判してもかまいませんが、私も、KRさんが、タキシードの発言を 批判できるくらいの中立性を示してくれない限りは、やはりKRさんも「その手の類いの人」と 評価せざるを得ません。いかがでしょうか。 |
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正当性、ですか。 発言番号：66 名前：おばか 100035歳 2005年09月04日15時42分 では、重大な矛盾を指摘させていただきましょう。 正当性とは、何らかの善悪基準に照らして初めて、正当なのか不正なのかを判断できる事柄ですよね。 ＫＲさんは「戦争に善悪など関係ない」と言い切りました。 であれば、ここに“目的”として『正当性』なる言葉を持ってくる事には、全くもって無理があるとおばかは思いますネ。 戦前の善悪基準に照らして考えれば、太平洋戦争そのものについては当然にして正当な行為だとおばかも思いますよ。 ただ、我々が暮らしているのは60年前でなく現代なんです。 「60年前はうんたらかんたら」と言ってみたところで、当時と現代とでは善悪基準も違うし日本がおかれている国際的な政治的与件も全く違う。 事実は事実として、「知ってりゃいい」だけの事柄です。 その事を現代の意思決定に反映させる事なんてナンセンスです。 “事実に基づく発言にのみレスします”などとご大層な事を仰られていますが、本当に“100％事実に基づく発言”などできるはずがないのです。 現に、今を生きる我々が現代の社会情勢を語るのに、“100％事実に基づく発言”などできますか？ 全世界で起きている出来事の“100％の事実”を知りうる事などできますか？ これが60年前の出来事であれば、砂漠の中で針一本を探し出すように困難な事になるでしょう。 これが“できる”と思ってしまっていることが、おばかが何度か書いている“知識の品評会”という事なんですよ。 『オレってこんな事まで知ってるんだぜ〜 どーだスゴイだろ〜』 とか言い合っていて一体何の意味があるんですか？ それにその“事実”なる事柄は、本当に事実なのか検証可能なのでしょうか？ ＫＲさんのおっしゃる『正当性』が、現代の意思決定において安易に適用されては、日本は破滅なんですよホントに。 この場合の『正当性』という言葉は、それほどまでに“諸歯の刃”なんだとおばかは思いますがネ。 |
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横入り失礼 発言番号：67 名前：拳 55歳 2005年09月04日23時23分 貴方達の発言の基をなす「人道主義に基づく論理の展開」＝自虐性を底の底まで 見抜かれ、平和ボケ日本の脆弱な国体を外交圧力として利用されている事に 気付かれませんか？ 不正確な教育をを鵜呑みにするだけの、お気楽さはきっちり見抜かれています。 極身近に中・韓の知り合いが何人かおりますが、彼らもはっきりとそう言っております。 >事実は事実として、「知ってりゃいい」だけの事柄です。 史実をへし曲げられ、現代の外交圧力の礎として利用されているのなら事実を明らかに 質され現代の外交にしっかりと反映される必要がある事に気付いて欲しい物です。 ま、いつ迄も「不正確な史実」をネタに弱腰外交を強いられる事に義憤も感じないなら、 そう言う思想を持ち続けられるが良いでしょう。 横入り失礼しました。 |
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実は、 発言番号：68 名前：おばか 100035歳 2005年09月05日00時27分 >事実は事実として、「知ってりゃいい」だけの事柄です。 >>史実をへし曲げられ、現代の外交圧力の礎として利用されているのなら事実を明らかに質され現代の外交にしっかりと反映される必要がある事に気付いて欲しい物です。 >>ま、いつ迄も「不正確な史実」をネタに弱腰外交を強いられる事に義憤も感じないなら、そう言う思想を持ち続けられるが良いでしょう。 ↑ こういう考え方が最も危険なのです。 確かに現代日本は骨の髄まで危機意識が退化し、安全はタダだという風潮が蔓延しています。 という事は、外交においても危機意識や一国安全主義にとらわれ、 『外交＝交渉、決裂においては紛争』 という発想を持っていないのです。 つまり、 『「不正確な史実」をネタに弱腰外交を強いられる事に義憤も感じる』 などという低レベルな次元で安易なナショナリズムに向かってしまう事の方が100倍以上危険です。 歴史的事実を捻じ曲げられた主張をされても馬耳東風で流せばよい。 そんなレベルでは経済交渉は絶対に決裂しません。 また、決裂したところで痛くもかゆくもありません。 その間、仮想敵国の弱点に関する情報をひたすら集める事です。 同時に日本のナショナルゴールを柔軟に修正出来るよう戦略性を常に磨き、必要な時に必要な相手の外交上のウィークポイントを突いていく。 こういう事ができる国家的実力をつける方が先決なのです。 弱腰外交を強いられているのはこのような強力な情報収集力・分析力および、それを裏打ちする交渉力と国家戦略が日本政府・外務省にないからであって、それとナショナリズムとは全く次元の異なる問題です。 低レベルな次元での安易なナショナリズムは、やはり安易に高圧的交渉や武力闘争へとエスカレートしていきます。 国際政治というものは、もっともっと複雑怪奇なものなのです。 |
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だから 発言番号：69 名前：たまごっち 777歳 2005年09月05日01時03分 私が自虐的で腰抜けだとすると、不必要な文脈で韓国人一般を侮辱することが 正当化されるか、と伺っているんですが。 |
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では・・・ 発言番号：70 名前：ＫＲ 45歳 2005年09月05日01時20分 仮面氏の発言に関してですね。 過去の戦争に関しては同一の方向性を持っているでしょうが、その資質は多少違うものと思いますけど？ 彼の在日に関する発言に関して暴走気味ではあると思います。がしかし「そう言う事実もある」と言う認識ですね。彼の発言をどう捉えるかは読み手の情報の種類と量によっても異なります。切り出し文句的に表面だけを捉えて、何故そう言う発言か？・・を考えるかどうかも受け取り側の情報次第でしょう。 例えば「旧日本＝残虐」という切り出し文句で全てを裁断するのと同じような方法論かもしれませんけど。たまごさんは同じような内容の韓国サイトにある「日本に関する侮辱・差別」発言はどう思われますか？（正直、史実無視の物が多いですけど）。 ＞私のことを人道主義として批判してもかまいませんが、私も、KRさんが、タキシードの発言を批判できるくらいの中立性を示してくれない限りはやはりKRさんも「その手の類いの人」と評価せざるを得ません。いかがでしょか。 ●貴殿が私をどう解釈しようとそれはご自由ですよ。ただ私は以前「私も昔は貴方と同じ立場で過去を判断してました」と言うような事を申し上げておりました。だからこそ貴殿の発言が理解でき、理解できるから反論してるんですけど？ 次におばか氏の「正当性とは、何らかの善悪基準に照らして初めて、正当なのか不正なのかを判断できる事柄ですよね。」ですが・・・・・・・。 これはまったく違いますね。貴殿の仰る正当性は「倫理観」ですね。「殺人＝悪」という人間が社会生活および宗教性質等を含んだある種の普遍性を保持する（あくまでも人間至上主義）と考えます。「戦争の正当性」は「国家の存続性や国益」の妥当性と思いますね。その戦争を遂行する事が「国家」として その国の存続や国益に正当性をもたらす・・という。また「戦争の正当性」は時代の国際状況で流動的です。だからこそ倫理観と区別するために「戦争の正当性」と明記していたわけです。（言葉が足りなかったようですね） ＞現に、今を生きる我々が現代の社会情勢を語るのに、“100％事実に基づく発言”などできますか？ 全世界で起きている出来事の“100％の事実”を知りうる事などできますか？ ●そりゃ無理でしょう。だからこそ極力知る努力が必要なんじゃないですか？ あまり意味が無い質問と思いますが？ ＞ＫＲさんのおっしゃる『正当性』が、現代の意思決定において安易に適用されては、日本は破滅なんですよホントに。 ●現代の意思決定に利用？・それも良いのではないですか？現代の「戦争の正当性」と過去のそれとは質が違う部分もあるでしょうし、それこそ検証して利用できる「良い部分」は大いに国益から考えて利用する方が理にかなってますが？ 貴殿も感情的に発言されているようですが？・・単には私の発言が波長に合わないのでしょうか？ |
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追加・・・・・・・・・ 発言番号：71 名前：ＫＲ 45歳 2005年09月05日01時30分 ＞歴史的事実を捻じ曲げられた主張をされても馬耳東風で流せばよい。 そんなレベルでは経済交渉は絶対に決裂しません。 また、決裂したところで痛くもかゆくもありません。 その間、仮想敵国の弱点に関する情報をひたすら集める事です。 同時に日本のナショナルゴールを柔軟に修正出来るよう戦略性を常に磨き、必要な時に必要な相手の外交上のウィークポイントを突いていく。 ●確かにその通りですね。ただし「歴史的事実を捻じ曲げられた主張をされても馬耳東風で流せばよい。」はそうでもないですね。現に竹島に関しても尖閣にしても実力行使で占拠されてます。中国韓国その他の国も、相手国の弱みに付け込むのが（その弱みが事実無根だとしても）外交戦略（まっこれが当たり前ですが）、ましてや我が国では「相手国が捻じ曲げた主張を賛同・賞賛して自ら自国の不利益運動」してますからね。（平和ボケなのでしょう）だからこそ「歴史的な 云々」も確固たる部分で国家戦略の枠組みに入れる必要性があるでしょ。中国・韓国なんて既にやってるじゃないですか(笑い） |
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あくまで一般論ですが、昨日９月５日にＴＶタックルで 発言番号：72 名前：タキシード仮面 28歳 2005年09月06日12時34分 田嶋陽子が左翼のバカさ加減をバカ正直に吐露したやりとりがあるので再現します。 田嶋「北朝鮮は国家として死に体なんだから日本が経済援助して人と物の交流を頻繁にすればあちらもこちらの事が分って拉致被害者を返してくれるわよ！」 三宅「北朝鮮は金だけ受け取っても拉致被害者は返さないよ！大体、北朝鮮と 中国は国民が自由に旅行できないんだぞ！日本人だって自由に往来できないんだ（中国はパック旅行のみ、北は個人の入国禁止）北が金だけ受け取って拉致被害者を帰さなければどうやって拉致被害者を帰させるんだ！」 田嶋「そうなったら帰してもらう様に方法を考えるのよ！」 複数「どうやって！、どうやって帰させるんだよ？！」 田嶋「それは分らないわよ」 複数「拉致被害者を帰させる方法も分らないのに、経済援助だけしてどうするんだ！」 その後は北に対する現状分析と対北戦略に関する議論でしたがこれが社民党の 大幹部だった者の思考レベルかと思うと情け無さ過ぎて涙も出ません。 彼等左翼は常に現在の事実と過去の史実を詳しく調査分析しようともせず、常 に社会主義陣営を翼賛・援助しようとします。そして日本・日本人の国益・被害者を守ろうともせず（横田夫妻や拉致家族から日本の政党でなく、北朝鮮の為の政党！と強く批判されてます）国益・同じ日本人同朋を守ろうとせず、 守る為の具体策も立案できず、常に感情論と無責任な「なんでも反対」主義です。 私は彼等左翼や左翼カブレ、自分が左翼に洗脳されたと自覚も出来ない方を 憐れみます。彼等左翼の良く言う台詞に、 １、「アジアと向き合う為、対中国・アジア外交上不利・国益を損うから史実の再検証等せず、史実の捏造批判をされても馬耳東風で受け流せば良い」 つまり、輸出市場としての中国と華僑国家のシンガポール、華僑系資本の影響力が強い、マレーシア、インドネシア、タイ､ビルマ、ラオスを失うのは経済的損失だから彼等中国・朝鮮に押し付けられた、捏造された、言い掛かりの史実捏造をウソと断罪する様な「史実の再検証」はやめろと言いたいのでしょうか？これらの意見は輸出を重視する財界の意見でもありますが左翼が財界の思惑を支持・協力して恥かしくないのでしょうか？ ２、彼等は良く、反論の土台となる史実を交えて反論せず、事後判断とも言える感覚でのみ発言し、反論するのであればそれ相応の明確な反論史実を示せ！ との批判には「史実を提示しない限り偏向していると見なすならそう見なして 貰って結構です」と認める発言をしています。 つまり、彼等は如何にも公正・平等・人権に則って議論してる様に装いなが 結局は最初から特定の左翼イデオロギーに凝り固まって偏向して議論してる 事になります。これでは史実・事実を詳しく再検証・調査して議論しようとする方達と議論が噛み合う訳がありません。上記の田嶋や執行猶予が付きながら 立候補した辻本清美が良い見本でしょう。 ３、左翼や社民・共産の議員達の中で「私は歴史家ではないから史実に詳しくないし、事実から読み取る意味を詳しく検討する能力にも自信がありませんので（史実の再検証）がそれ程重要な物か私には理解できない」と公言してる 議員や左翼の諸君が多いですが、自分が歴史的事実を知らず、調べようともせず、徒に終戦５０周年の時の侵略発言や度重なる謝罪・土下座外交を与党に強要し続けて来た政治的責任はどうされるのでしょうか？ 土井の様に東南アジアに謝罪行脚した積りが「戦時中の日本の行為には感謝してる」と言われて何も言えなかったり、前回社民党が大敗して自分も落選した時に比例で（やっと）当選し当初は大敗の責任を取って辞職しようとは仲々せず、全国の支部から突き上げられて仕方なく辞職した恥知らずの様な人が 左翼系政党には多いのかと思うと「国益を守るよりええカッコしいしたい」だけの集団なのでしょう。左翼は。 皆様、左翼、左翼カブレ、左翼に洗脳されたと自覚出来ない方々が最近方々で好き勝手な事を述べておりますが歴史を公正・公平に再検証・再評価すれば 我々歴史見直し派の方が正しいのは言うを待ちません。皆様はご自分の信念と 日本の過去の歴史に自信を持って下さい。 タキシード仮面謹言 さらばです。 |
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観た＾＾・・・問題はね〜・・・・・ 発言番号：73 名前：KR 45歳 2005年09月06日16時48分 彼女・・理想と感情だけの発言。しかし問題は彼女が政治家になれるこの国の未成熟さでしょう。常に状況に応じて流動的な政治や外交を、学問的感覚で捉え、それが破綻すると感情論に訴える。学者から政治家へ転出された人の典型を見たようですね。特にこの件・・・ 田島「日本が経済援助して人と物の交流を頻繁にすればあちらもこちらの事が分って拉致被害者を返してくれるわよ！」 あらら・・左翼思想の典型ですね。理想論だけで具体的な方法論なんて示されてない。 田嶋「そうなったら帰してもらう様に方法を考えるのよ！」 複数「どうやって！、どうやって帰させるんだよ？！」 田嶋「それは分らないわよ」 分からない・・と簡単に言い切る・・・このいい加減さ。元参議院でありながらまったく持って無責任ですね。歴史を知らないから「私はわからない」と同じ論法ですね。知らなきゃ・・分からなきゃ勉強すれば良い事なのに。 しかしながら・・理想論は高く掲げ、威勢だけは良い。 理想で飯が食えるなら・・・・・・・ 世の中平和に暮らせるなら・・そりゃ幸せですけどね。 |
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おいタキシード、 発言番号：74 名前：おばか 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000歳 2005年09月06日19時48分 その事とお前に向けられた非難と一体どういう関係があるんだ？ |
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今までは理想論だけで飯を食えた無責任な 発言番号：75 名前：タキシード仮面 28歳 2005年09月06日21時10分 日本の左翼達！外交問題を解決するのに具体的な解決策を立案・提示できず、 感情論と空疎な理想論をのみで処世の術として来た無責任政党。土井、田嶋、辻本、福島の様に無責任で恥知らず、無知・無恥な輩は左翼になるんですかね？ 同じ学者出身の政治家でも舛添要一は現実的な戦略家みたいなタイプですが 田嶋はねぇ・・・日本の左翼系学者の典型ですな。 しかし、日本国民もバカばかりではなく、社民・共産両党は選挙の度に議席を減少。退潮ではなく、日本の政界から退場する事も日も近くなっております。 日本国民の判断力は健全だと言う証ですね。後はもう、希少生物の様に生き恥 を晒してるより潔く歴史的使命を果たしたとして解党すべきでしょう。選挙の度に議席と支持率を減少・低下させて党首まで落選する様な政党・政治思想が 存続する必要があるんですかね？ 冷戦中の旧社会党と朝鮮労働党とのズブズブの関係が暴露されて以来、国民の殆んどの方々から白眼視されています。かれら無責任な理想論・感情論だけで 世渡りし、飯を喰って来た売国政党最後の日も近いでしょう。日本の為には その方がはるかに為になる、健全化に繋がると確信しています。 日本の健全化・夜明けは近い！ さらばです。 |
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日本の健全化は近い？・・・いや・・・まだ先だな。 発言番号：76 名前：ＫＲ 45歳 2005年09月06日21時38分 まだまだ時間は掛かるでしょうね。 ＞日本国民もバカばかりではなく、社民・共産両党は選挙の度に議席を減少。退潮ではなく、日本の政界から退場する事も日も近くなっております。 ●この両党は初めから問題外だし、国家の政策や意思決定になんらの影響を与えていない（参議院ではそれなりに機能してるけど）。問題はこれらの議員じゃなく自民・民主に蔓延る左翼的思想の議員と外務省内の戦後洗脳派職員でしょう。 ＞冷戦中の旧社会党と朝鮮労働党とのズブズブの関係が暴露されて以来、国民の殆んどの方々から白眼視されています。かれら無責任な理想論・感情論だけで 世渡りし、飯を喰って来た売国政党最後の日も近いでしょう。日本の為には その方がはるかに為になる、健全化に繋がると確信しています。 ●これもね〜・・・・一般の国民はそこまで知らないよ。 例えば、その昔、国民が政治に対する未熟さを露呈した「マドンナ議員」旋風なんて流行したわけだし、それも当時の社会背景はバブル末期と言う状況の中で、女性が政治に進出する事で何かが変わる・・という幻想に選挙民は踊らされ踊ったわけだし。存外そんなものでしょうね。まっその頃に比較すれば、国政自体自分達の生活の中にかなりの比重を感じてきてる・・・傾向はあるね。 |
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だからさ、タキシードよぉ、 発言番号：77 名前：おばか 10000000000000000000000000000000000000歳 2005年09月06日21時39分 その事とお前に向けられた非難と一体どういう関係があるんだ？ |
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ＫＲさん、政党内のねじれと政界のねじれは 発言番号：78 名前：タキシード仮面 28歳 2005年09月06日23時09分 存じてますよ。ただ、明治以来の歴史を俯瞰して見て日本の政治思想・政界を 汚染した張本人・汚染源が社民・共産両党ですから、まずはこの両党が潰れるのは大慶至極と思いああ言う表現になった訳です。 しかし、今回の小泉郵政解散で今まで党の政策や党則、党首の政策や党首選挙・国政選挙の時の公約・マニフェストを無視して選挙の時だけ国民に人気のある党首を利用して当選し、当選したら丸で左翼政党の議員の様な言動に終始する議員がのさばっていましたが、これからは英国型の党が政策の一致を重視して党の公認を決定する方式が定着すれば保守政党内の左翼的思考の議員、左翼政党内 の保守的思考の議員を相互に放出、公認せず、互いに自分の政治思想と一致する政党に入党して政界の政治思想別の再編成が成されるのでは？と思慮してます。 今回の小泉解散・刺客候補は日本の政界のねじれ、各政党内のねじれを解消する過渡期の産みの苦しみと思います。かつて、左右両社会党が合併して衆参合わせて７５人の社会党になった様に自民党内の隠れ左翼議員・民主党内の左翼系議員を放出させて左翼新党を作らせた方が国民に日本の発展をずっと妨害 し続けて来た国の敵の姿がハッキリして保守政党からは攻撃し易いだろうな と考えています。 小泉首相がそこまで考えて今回の解散を打ったのならビスマルク級の大政治家ですね。 ではお休みなさい。さらばです |
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またかよタキシード。 発言番号：79 名前：ばかお 111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111歳 2005年09月07日00時05分 お前って、分が悪くなるといつでもシカトを決め込みやがるよな。 それか、自分の事は棚に上げて全く関係ないテーマに逃げる事しかしねーよな。 言ってる事はいっぱしでも、てめーのそういう態度は卑劣・下劣極まりない。 脳ミソ腐ってるとしか思えんな。タキシードってやつは。 とっとと死ね。 |
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KR氏へ。 発言番号：80 名前：おばか 100035歳 2005年09月07日01時19分 えー、まとめてコメントをば。 >次におばか氏の「正当性とは、何らかの善悪基準に照らして初めて、正当なのか不正なのかを判断できる事柄ですよね。」ですが・・・・・・・。 これはまったく違いますね。貴殿の仰る正当性は「倫理観」ですね。「殺人＝悪」という人間が社会生活および宗教性質等を含んだある種の普遍性を保持する（あくまでも人間至上主義）と考えます。「戦争の正当性」は「国家の存続性や国益」の妥当性と思いますね。その戦争を遂行する事が「国家」としてその国の存続や国益に正当性をもたらす・・という。また「戦争の正当性」は時代の国際状況で流動的です。だからこそ倫理観と区別するために「戦争の正当性」と明記していたわけです。（言葉が足りなかったようですね） >ＫＲさんのおっしゃる『正当性』が、現代の意思決定において安易に適用されては、日本は破滅なんですよホントに。 ●現代の意思決定に利用？・それも良いのではないですか？現代の「戦争の正当性」と過去のそれとは質が違う部分もあるでしょうし、それこそ検証して利用できる「良い部分」は大いに国益から考えて利用する方が理にかなってますが？ ●「歴史的事実を捻じ曲げられた主張をされても馬耳東風で流せばよい。」はそうでもないですね。現に竹島に関しても尖閣にしても実力行使で占拠されてます。中国韓国その他の国も、相手国の弱みに付け込むのが（その弱みが事実無根だとしても）外交戦略（まっこれが当たり前ですが）、ましてや我が国では「相手国が捻じ曲げた主張を賛同・賞賛して自ら自国の不利益運動」してますからね。（平和ボケなのでしょう）だからこそ「歴史的な 云々」も確固たる部分で国家戦略の枠組みに入れる必要性があるでしょ。中国・韓国なんて既にやってるじゃないですか(笑い） ↑ 民主主義国家である以上、どんなにアホな民意であっても、それを完全に無視した政策は実行できません。 先のレスでも書いたように、現代の日本人には国際政治に関する危機意識は完全に退化しています。 また、日本は良くも悪しくも法によって武力行使を禁じられていますし、軍需産業が発達していない日本の株式市況の精は、血なまぐさいニオイが大嫌いですので、「戦う」という選択肢は採れません。 さらに、国民が理性的に現実を見ずして、地縁血縁・利権で選挙候補者に投票してしまう事も多々あります。 これが日本の現実なのです。 これを無視した発言が、おばかから見ると『知識の品評会』に見えるのです。 すなわち、 『感情“論”は排除しても“感情”は排除しない』 議論が必要なのではないかなと。 おばかもそうですが、恐らく皆さんがここに何かを書こうとする意思は『感情』に動機付けられているからだと考えます。 人間なんてそんなに強い生き物じゃありません。 強靭な意志をもって、理性的に過酷な現実を直視できる人間は、そう多くはありません。 そのような人々が往々にして理性よりも感情を優先します。 つまり、ここに何かを書き込んだ時点で、その人は「書き込みたい」という『感情』に負けているのです。 そんな弱っちい人間同士が議論するのですから、感情を全く無視した議論はかえって非現実的な論の応酬で終わってしまいます。 さて、尖閣や竹島の問題につきましては、日本としては実力行使に訴える事はできません。 という事で、国際政治上のロビー活動が必要となるでしょう。 おばかから見ると、今のような“政冷経熱”の状態は、ある意味望ましい状況です。 政治的交渉がどんなにデッドロックしようとも、経済関係においては互いを必要とせざるを得ないからです。 国際的に中・韓“政府”の非道をもっともっとアピールすべきです。 その事で、両国“政府”の日本バッシングはさらに過熱化することでしょう。 ですが、ここでその挑発に乗ってはいけません。 粛々と日本の言わなければならない事を、言うべき相手に言っていく。 言うべき相手には相手の情に訴え、相手の望む物は極力与え、その政府・国民を日本のファンにしてしまうことです。 その事で国際政治上の親日ポイントを稼いでいくべきです。 そして相対的に中・韓“政府”の政治的ポイントが漸減するよう仕向けていく事です。 気の遠くなるような時間がかかりますが、実力行使を禁じられた日本にとって、これ以外に採り得る戦略はなさそうな気がしますがネ。 ＞現に、今を生きる我々が現代の社会情勢を語るのに、“100％事実に基づく発言”などできますか？ 全世界で起きている出来事の“100％の事実”を知りうる事などできますか？ ●そりゃ無理でしょう。だからこそ極力知る努力が必要なんじゃないですか？ あまり意味が無い質問と思いますが？ ↑ そうです。そんなに意味ある質問ではありません。 むしろ、100％の事実などより感情を重視すべきだ、というおばかの主張を表現したに過ぎないのですから。 （感情“論”ではない事にご注意ください） 貴殿も感情的に発言されているようですが？・・単には私の発言が波長に合わないのでしょうか？ ↑ その通り。私はここに「書き込みたい」という『感情』に動機付けられてこれを書いています。 ですが、決して感情“論”を振りかざしているわけではない、と思ってはいますが？ |
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なるほど・・・ 発言番号：81 名前：KR 45歳 2005年09月07日02時26分 ＞現代の日本人には国際政治に関する危機意識は完全に退化しています。 また、日本は良くも悪しくも法によって武力行使を禁じられていますし、軍需産業が発達していない日本の株式市況の精は、血なまぐさいニオイが大嫌いですので、「戦う」という選択肢は採れません。 さらに、国民が理性的に現実を見ずして、地縁血縁・利権で選挙候補者に投票してしまう事も多々あります。 ●国際政治に限らず自国の国益管理と危機管理、安全保障等への意識も退化してますね。そもそも何故国際政治等に対する危機意識がこうも退化したのでしょう？それも戦後・・・・その理由はＷＧＩＰですね。ＧＨＱが戦前のような国民が国際政治に関心をもつような土壌を完全に「捻じ曲げた史実」で封じ込めた結果ですね。例えば日露戦争後のロシアからの賠償金額のあまりの低さに国民は時の政府へ大いなる不満を投げかけました。これはすなわち国民が国際政治に日本の・・そして自分の生活を投影したと言う事ともいえます。 軍需産業は発達してますよ・・それが単に兵器と言う形じゃないだけで。兵器転用可もしくはその重要な部分としてアメリカさえも購入してるじゃないですか。 ＞これを無視した発言が、おばかから見ると『知識の品評会』に見えるのです。 ●無視？・・私の発言の根底には上記の事がいつもありますが？故に戦後の間違った史実を見直そうと言ってるんですけど？見直すこと訂正する事で、あの戦争の本質が見えてくる。見えてくることで多少なりともいろんな意味での危機意識が国民に再度目覚めればいい訳です。その危機意識を目覚めさせず、中韓の肩を持つ方があまりにも多い・・・まっ中韓からすれば危機意識なんぞ目覚めさせたくないでしょうからね・・十分に日本人の親中韓派を利用して、情報操作することで外交を巧く進めたいのでしょうけど（爆） 貴殿の言う感情と私が言う感情論とではその意味が違うと思いますよ。書き込みたいと言う感情は行動の動機ですね。これは単に動機付けであり単純感情ですね。そして書きたいと言う感情は文章を書く事で個人の動機を満足させます。 しかし戦争や人道・人権など、個人の単純意思以上の情報量を必要とする事柄をを論ずるにあたり、感情だけにて論ずる事は動機としての感情が肥大化して単純な感情で終わらず・・そこに様様な情報が流入していきます。 その情報が間違った、史実としてまた不正確な情報だとした場合、その感情はまったく持って的を外れ本質を見失う大きな要因となります。 だから感情論で史実を論ずる事は避けたいのです。感情で史実が左右されるなんてそんな馬鹿な事が存在しますか？しかし、現にその感情で成り立つ感情論が史実を捻じ曲げ、間違った認識を国民に植付け・・貴殿の言う危機意識すら日本国民から奪い取っているのですよ。 ＞言うべき相手には相手の情に訴え、相手の望む物は極力与え、その政府・国民を日本のファンにしてしまうことです。 その事で国際政治上の親日ポイントを稼いでいくべきです。 そして相対的に中・韓“政府”の政治的ポイントが漸減するよう仕向けていく事です。 ●これは理想論ですね。先ず中韓北露に関して無理でしょう。覇権主義を基本に他国を侵害する事に対して、それは国家戦略上「正当」と主張し他国との歴史認識すら簡単に偏向する戦術です。（外交戦略としてはその国に必要な正当性ですけどね）。そういう老獪な外交戦術が今の日本に出来ますか？現在の親日国家は貴殿の言うものを与える云々だけで形成されてきたわけではありません。それこそ長い時間をかけて、相手国に援助をし（国益戦略上だとしても・・例は日韓併合）戦争で多くの犠牲を払い、また祖国にも戻らずその植民地の独立のために命を投げ捨てた日本人の延長上に位置するものです。 貴殿の言うような簡単なものではありません。こう言う事柄に関しても史実・歴史認識が必要なのです。こういう経緯を認識した上で、諸外国に対して 相手国が望む事に日本ができる限りのことをする。しかし物事は明確にはっきり提示し、その上で水面下において貴殿の言われる日本ファンを増やす事が必要でしょうね。 貴殿の仰りたい内容はある部分同じ方向性はあると認識しております。 |
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おばかはあくまで中道なので 発言番号：82 名前：おばか 100035歳 2005年09月07日03時55分 えー、相違点の確認のみ。 >例えば日露戦争後のロシアからの賠償金額のあまりの低さに国民は時の政府へ大いなる不満を投げかけました。これはすなわち国民が国際政治に日本の・・そして自分の生活を投影したと言う事ともいえます。 ↑ そうですね。ただ、当時においても報道の正確性は担保されていなかったんじゃないでしょうか。 講和交渉の現場においては、お互いギリギリの交渉ラインで妥結したわけですが、それが国内で報道される段階で現実を無視した強硬論に変容してしまうとか。 >軍需産業は発達してますよ・・それが単に兵器と言う形じゃないだけで。兵器転用可もしくはその重要な部分としてアメリカさえも購入してるじゃないですか。 ↑ 発達していても、日本の場合それが国内の景気動向に重大な影響を与えるか、というと疑問なのでは？ 米国なんかはそれこそ様々な産業が軍産複合体化している程ですから、彼らにとって戦争ができないというのはそれこそ死活問題なわけですし。 >無視？・・私の発言の根底には上記の事がいつもありますが？故に戦後の間違った史実を見直そうと言ってるんですけど？〜十分に日本人の親中韓派を利用して、情報操作することで外交を巧く進めたいのでしょうけど（爆） ↑ 目覚めさせるのは悪い事ではないのです。 ただ、おばか的にはそれが極端かつ安易なナショナリズムと連動してしまう事を懸念しています。 日本にも戦争をしてカネを産みたい輩は決して少なくないのです。 それらの輩にとって「国益」が錦の御旗となり、『我々の歴史は不当に改ざんされている』という意識が若者達を刺激し、物事を深く考えることなく中・韓憎しという国民意識が造成され、シビリアンコントロールや諜報機能や分析力、外交交渉力が発展することなく9条が改正されれば、極東アジアが中東のような“世界の火薬庫”と化していくのもあり得ることだと考えるのです。 日本人は物事への適応性が高い民族です。 ウラを返せば、カンタンに国民意識が変わってしまう民族だとも言えると思います。 >貴殿の言う感情と私が言う感情論とではその意味が違うと思いますよ。書き込みたいと言う感情は行動の動機ですね。〜感情だけにて論ずる事は動機としての感情が肥大化して単純な感情で終わらず・・そこに様様な情報が流入していきます。 ↑ どのみち、『知りたい』という情動においては変わる事はありせんね。 「書きたい」の前には「知りたい」があるわけですから。 感情によって行動が動機付けられるという事は同じなわけですから、議論においても「感情は無視できない」というのがおばかの主張です。 ですが、あくまで感情“論”を肯定しているわけではないのでご理解の程を。 >その情報が間違った、史実としてまた不正確な情報だとした場合、その感情はまったく持って的を外れ本質を見失う大きな要因となります。 だから感情論で史実を論ずる事は避けたいのです。感情で史実が左右されるなんてそんな馬鹿な事が存在しますか？しかし、現にその感情で成り立つ感情論が史実を捻じ曲げ、間違った認識を国民に植付け・・貴殿の言う危機意識すら日本国民から奪い取っているのですよ。 ↑ 現実として、否応なく感情で史実は左右されます。 おばかとしては、それを踏まえての議論であって欲しいのです。 以前にも書いたように100％の事実など大多数の人々には知りうるわけではありません。 事実を追いかけるばかり、それが現実とかけ離れてしまえば事実は象牙の塔の中で風化するのを待つばかりという事になります。 危機意識や危機管理は、それを専門とするプロフェッショナルによって運用されるのがベターかと考えますが。 ただし、無論のことその事を個人として追求するのは好ましい事です。 その時に、「現実として、否応なく感情で史実は左右される」という事を念頭に置いた“生きた議論をしましょうよ”というのがおばかの提言です。 ●これは理想論ですね。先ず中韓北露に関して無理でしょう。覇権主義を基本に他国を侵害する事に対して、それは国家戦略上「正当」と主張し他国との歴史認識すら簡単に偏向する戦術です。（外交戦略としてはその国に必要な正当性ですけどね）。そういう老獪な外交戦術が今の日本に出来ますか？現在の親日国家は貴殿の言うものを与える云々だけで形成されてきたわけではありません。それこそ長い時間をかけて、相手国に援助をし（国益戦略上だとしても・・例は日韓併合）戦争で多くの犠牲を払い、また祖国にも戻らずその植民地の独立のために命を投げ捨てた日本人の延長上に位置するものです。 貴殿の言うような簡単なものではありません。こう言う事柄に関しても史実・歴史認識が必要なのです。こういう経緯を認識した上で、諸外国に対して 相手国が望む事に日本ができる限りのことをする。しかし物事は明確にはっきり提示し、その上で水面下において貴殿の言われる日本ファンを増やす事が必要でしょうね。 ↑ ほぼ同意です。ただし、 「そういう老獪な外交戦術が今の日本に出来ますか？」 できない事をできるようになって貰わないと我々の未来は暗澹たる物になる、という意識は持っております。 ＆、日韓併合が成功したとはおばかには思えませんけど。 さらに、カンタンな事だとも思ってはおりません。むしろ、武力行使で解決しない分、困難な方法だと認識しております。 さて、そろそろ朝ですな。。ほんのちょっと寝ます。ごきげんよう。 |
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理解に苦しむ 発言番号：83 名前：たまごっち 777歳 2005年09月07日14時41分 私が最近この掲示板に書込みをしている動機は「差別発言をなんとかしたい」という一言につきます。 こんなに単純でささやかな希望を聞いてもらうのに、なぜこれほど苦労するのか理解に苦しみます。 あちこちで書いているように、根拠があれば中国、韓国の批判をしても良いし、発掘するべき史実が あるなら発掘すれば良い。日本の正当性や誇りを取り戻すのも、様々な方法で行えば良いでしょう。 その際には、強気の外交も場合によっては必要でしょう。 しかし、だからと言って在日韓国人が犯罪者集団であるかのような発言をしたり、韓国人一般の 国民性を貶めることが正当化されることはあり得ません。仮に史実再検証派が主張することが全て正しいとしても、 主張の仕方一つで、相手を傷つけたり不要な反論を招くことを、私たちは日常のコミュニケーションを 通じて知っています。これだけ的をしぼった話題で、なぜ論点ずらしでごまかそうとしているのでしょうか？ 自分が正しければ何を言ってもかまわないと思っているんですか？ 差別発言や口喧嘩の上手さで勝ち取った日本の誇りなんて、本当に英霊は喜びますかね？ まあ何言っても無駄っぽいから、またROMに戻りますわ。 |
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ふむ・・・・理解に苦しむ？ 発言番号：84 名前：KR 45歳 2005年09月07日20時42分 差別発言ですね・・・そりゃお互い様じゃないですか？日本も韓国も中国も・・ナショナリズム（愛国・国益等）を根底とした思想をもつ人間の中には 「差別的思想」が存在するのは致し方が無い。ただし、差別的な発言の背景が それなりに理解できる内容なのか、単に感情論で成り立つのか？それだけの相違点でしょう。 貴殿は韓国等を擁護されてますが、私は戦後日本に向けられた数々の差別と嘘に対して反論している・・・また貴殿が人道・人権的立場で発言し、私は史実を基準として反論している・・それだけの図式ですよ。 私は史実的根拠（反対意見等もそれなりに検証して）で中韓を批判（むしろ 中韓の偏向・捏造情報が如何に作られたかを証明）してるだけです。ナショナリズムと言い枠では中韓人は好みませんね。しかし、個人的部分では別に人種的に云々はありませんし、興味もありません。「ふ〜ん●●国籍ね」と言う感覚ですね。自分の中で明確にその棲み分けもしてますので。その棲み分け（区別）が明確化されていないと、ナショナリズムと個人を同じ土俵で考えてしまい、本当の差別化がなされなく、全体像としての差別化になるんじゃないですか？ まっ、日本人だろうが朝鮮人だろうが（差別表現じゃないぜぇ^^）、理解に苦しむ人間はいるものです。それだけの事。 |
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ノーサイド 発言番号：85 名前：コロナ 36歳 2005年09月07日21時28分 ＞＞ナショナリズム（愛国・国益等）を根底とした思想をもつ人間の中には 「差別的思想」が存在するのは致し方が無い。 この発言は､私から見れば､極めて核心をついていると思います。 元々､ナショナリズムは､どこかでも言いましたけど､家族愛というか､仲間意識を出発点としています。仲間意識というのは､同一集団に属する人々の連帯感（右翼の人はこの言葉を嫌いますが）であり､この連帯感が他集団の人間に対する敵対心に変貌したとき､紛争や戦争に発展するのです。 中韓の人達の反日意識も､言わば､連帯感の延長と言えるわけですが､そこに､日本に対する､いろんな意味での敵対心があることが問題なのです。 どの民族も､民族意識､即ち､民族的連帯感を持つことは何の問題もないし､むしろ､友愛に満ちたすばらしいことです。ところが､人間は､集団を形成することによって｢安全｣を確保できたことで地上最強の生命体となったと同時に､他の人間集団が最大の敵となってしまったことが､人類の不幸の始まりでした。そこに戦争の本質がある､と私は思います。 左翼の人たちは｢愛国心｣を否定したがりますが､これは､大きな間違いです。「愛国心」がどれほど多くの人々を助けてきたか､計り知れません。我々が腐心しなければならないのは､愛国心が他国や他民族への敵対心に変わらないようにするにはどうすべきか､なのです。 ちょっと気取らせてもらえれば､全ての国民や民族が｢ノーサイド｣の精神を身に付けるべきなのです。しかし､それが難しいし､人類にはその難しさを克服する努力が足りないから､｢差別意識｣が絶えないのだ､と私は考えます。 |
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コロナさんのご意見補足 発言番号：86 名前：タキシード仮面 28歳 2005年09月07日22時41分 中韓の人達の反日意識も以下略日本へのあらゆる悪意が前提・・・これが中韓朝の反日意識・反日政策は日本への敵意・悪意が根底なのは１００％間違いありません。 しかし、それにプラスアルファして日本の高度成長・経済大国化に対する 妬み、そねみ、ヒガミ、日本発展の足を引っ張る妨害意識等の人間の恥ずべき 負の感情だけで私怨だけで国家運営をしてます。 要するにポーランドがドイツの経済力・繁栄を妬んで二言目には反ドイツ発言・感情に終始してるのと同じ現象です。そして自分達の一番憎い国から支援 して貰わないと国家経済を維持出来ない点でも同じです。 忠臣蔵で浅野の遺臣が憎い吉良から援助を貰いながら主君の仇を取ろうとする 物でしょう。日本人なら絶対やらない卑怯で情け無い国家達です コロナさん、ＫＲさん、今まで日本は戦争中この世に存在していなかった蜃気楼国家に「敗戦」したと言うだけで必要以上に遠慮し過ぎて言うべき事も言わずに来た歴史の結果が領土は奪われ、資源はピンハネされ、自国の教科書や戦没者慰霊施設への首相・天皇参拝にもケチをつけられる始末です。 これも無能な害無能省が一方的に土下座・卑屈外交に終始して今まで言うべき事もロクに主張して来なかった弊害です。これからは多少強硬外交ぎみ位の事で調度バランスが取れると思いますよ。今までが今までだから。 如何お考えですか？ さらばです。 |
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おいタキシード、 発言番号：87 名前：ばかお 111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111歳 2005年09月08日00時44分 お前が来ると、ここを見る人にお前の卑怯で下劣な精神が伝染するから来るんじゃねぇ。 しっ！しっ！しっ！ あっち行け！ |
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あららら・・・・ 発言番号：88 名前：KR 45歳 2005年09月21日19時39分 結局・・ここはどうなったのだろう？ まっ・・仕方ないかもね・・ある意味。 |
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