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では何故、岸内閣の安保条約改定作業の時に 発言番号：51 名前：タキシード仮面 28歳 2005年10月16日22時00分 米側に対して参戦を義務付ける「自動参戦条項」が付与されなかったとお考えですか？要するに米側の逃げ道の口実を作る為と考えてましたが。 |
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Fuck'n a Foreigner(jap) Pt2 発言番号：52 名前：KR 45歳 2005年10月16日22時04分 So What? You said that you were really fed up with topics right? It means you understood and know Japanese!!(笑う） |
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お詫び、 発言番号：53 名前：タキシード仮面 28歳 2005年10月16日23時46分 私とした事がうっかり、二度レスしてしまいました。ここに陳謝します。 |
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日米安保関係なく 発言番号：54 名前：役人 25歳 2005年10月17日13時12分 日本に参戦せざる終えないでしょう。 日本の土地の利点はとても大きいので、日米同盟もあるから参戦するでしょう。 |
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英語で書いてある書き込み 発言番号：55 名前：亡霊 25歳 2005年10月17日20時38分 なんて読むの？？？？ |
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最終的には助けるでしょうが、 発言番号：56 名前：タキシード仮面 28歳 2005年10月17日21時34分 バトル・オブ・ブリテンの時にアメリカはイギリスがドイツ軍に上陸される 様ならそのままにさせて、ドイツの英国征服が完了した時点で対独参戦した 方がイギリスとの駆け引き上有利だと言う考えが強く、その方が戦後に向けて 大英帝国とヨーロッパを開放した解放軍としてアメリカの覇権確保に有利だと ルーズベルト政権は考えていた節があるそうですが、 ここまで米国の都合で他国を救援せず見殺しにしても最終的に祖国解放されればそれで良しとする考えでしょうか？尤も、戦前米英は資本輸出や海軍軍拡でも競争してましたから共通の敵であるナチスドイツが存在しなければ米英の対立が激化してたでしょうから、当時の大英帝国程屈服させるべき競争相手とは 日本を考えてないとお考えですか？ どうせ、もうこれ以上ない位に屈服してる保護国扱いですから。日本を屈服させる為に日本解放の恩を売る為に日本救援を遅らせる・見殺しにする可能性は ないとお考えですか？ |
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早いほうが手っ取り早い 発言番号：57 名前：役人 25歳 2005年10月18日16時34分 アメリカにとっちゃ、日本が負けて、それから奪回するよりも、最初から参戦して、日本が、まだ仲の良いお友達関係でいたほうがいいでしょう。 それに、在日米軍や、在韓米軍を、見殺しにするはずがないでしょう。 撤退にも時間がかかるんですから。 それに、ブッシュ大統領も、そうゆうことを言っています。日米同盟の破棄につながるから、そうゆうことはしません。 |
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その意味では姦国の方が危ないですよ 発言番号：58 名前：タキシード仮面 28歳 2005年10月18日17時43分 今まで３８°線に張り付いていた米軍を沿岸近くに下げて代りに姦国軍を最前線の３８°線に貼り付けてます。これは北からの攻撃に晒されるのを姦国軍 に身代わりさせ、海空軍からの援護を受け易い沿岸部まで下がったと見えますね。 しかし、米軍部隊を見殺しにするハズがないと言っても現に真珠湾で五千人の 海軍将兵を見殺しにしてますからね。国家の大戦略上、必要とあれば自国の部隊を見殺しにするなんてお茶の子さいさいでやる国ですよ。尤も、表面的には 攻撃して来た国が全て悪いと言いまくるハズですが。 |
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人ではなく装備です 発言番号：59 名前：役人 25歳 2005年10月18日20時01分 そうゆう面で言うと、戦略上でみると高い装備を買っているわけですから、見殺しにはせんでしょう。それに、真珠湾の時には、直接自分の国が襲われているわけですから、そうゆうこともやむ終えなかったわけですし、緊急事態でしたからね。 何せブッシュ大統領と、小泉純一郎は、仲がいいですからね。 戦後日本とアメリカは友好関係ですしね |
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答えが遅い 発言番号：60 名前：役人 25歳 2005年10月24日20時07分 早く書き込んでください タキシードさん |
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そうとは限りません、米国のエスタブリッシュメントは 発言番号：61 名前：タキシード仮面 28歳 2005年10月24日22時09分 三つに分かれてるんですよ。武器を買ってくれるお得意さんだから見殺しには せんだろうと言う論理が成り立つなら戦前でさえ日本は米国から武器や石油等の戦争物資を輸入してた訳ですから、日本が日華事変で米国から兵器輸入を増大させたから米国の恐慌脱出に大いに貢献してたんですよ？それでも自国の都合で大戦に引きずり込む為にハルノートを突き付けて来てます。 結局、アングロサクソンの原理は大坂商人じゃないんですよ。お得意さんでも それ以上に重大な国益上、潰した方が良いと判断した国は遠慮なく潰してます。それはアメリカの歴史を見れば明らかな事。米墨（メキシコ）戦争でも 米西（スペイン）戦争でも、ハワイ王国併合でも相手が敵国で攻めて来たから 開戦じゃなくてそこを攻めた方が、その領土を併合した方が米国にメリットが あるから強引に攻め込んだり、戦争の口実をデッチ上げただけです。 さて、米国の伝統的エスタブリッシュメントは東部の造船・鉄鋼・機械等の重工業をメインにした地域と西部の航空・宇宙・自動車を中心とした地域、 戦後に発達した南部のコンピューター、ソフト制作、バイオ等をメインとした地域に分立してます。この三者は時に協力する事もあれば、利害の対立により 敵対する事もあります。 一般的には日本に航空機やバイオ技術等を輸出してる西部・南部は親日的ですが東部は保護主義的で反日的です。問題はそこです、日本と友好的な地域の エスタブリッシュメント（特権階級）は日本擁護、親日派ですが（それこそ お得意さんだから）日本と利害の衝突してる地域はそれだけで反日的、日本批判のメッカになる訳です。 もし、時の米政権の大統領支持基盤、又は政権与党の支持基盤が日本と利害が 衝突し、自分の選挙区の住民が反日の大合唱になればそれでも他の地域が親日 でも自分が万一、日本が他国から侵攻・侵略された場合に即時対日参戦の決定を下してくれるか？（即時参戦でも米軍の援軍が到着するのに三日かかりますが）と言う事になると米国の議員も人の子、結局は御身大事で自分が落選する 危険を冒してまで対日擁護論を展開する議員は少ないと言う事です。 この点、郵政民営化法案に反対しておきながら小泉自民党が圧勝すれば公認欲しさ、除名回避狙いで郵政民営化法案に背信賛成した議員達と一脈通じるかも 知れません。何にしろ、米国で大きな影響力を持っているのはユダヤ系マスコミ・知識人達ですから日本がユダヤと対立する様な政策を取らない事を願います。（一例として日露戦後の桂・ハリマン協定の日本の破棄、これで米国ユダヤは日本の敵になりました） ですから一般的な商売の原則だけでは対米関係は論じ切れないのです。 日本は反米感情を持ってなくとも、自分達の都合で勝手に反日になる国ですから。 |
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そうゆうわけじゃなくて 発言番号：62 名前：役人 25歳 2005年10月25日16時25分 キテーホークや、その他の艦隊を、みすみす撃沈されるのかということです。 日本の利権を放棄するのかということです。日本がなくなると、アジアへの、手がうまく伸びなくなります。 アメリカとしても、中国と北朝鮮の、核兵器を無視するはけにはいかんのです。 中国が勝てば、日本は中国の支配下となり、アメリカは、アジアの根を失います。 昔と今は違うんですよ、お分かりですか？ |
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タキシードさんの意見が正しいとすると 発言番号：63 名前：みょうこう型イージス艦 21歳 2005年10月25日16時36分 日本最後の敵はアメリカになりますな。 海外からも何か言われるでしょう。この国と同盟組んでも、助けに来てくれないぞ。と、 参戦せざる終えんでしょうな。 そのような議員も、自分の国が、世界から敵視されて死ぬよりは、落選したほうがいいでしょう。 政府も切り捨てるでしょうし。 仲間を見捨てたと、軍が反乱しかねんでしょう。 |
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前回のレスを書いてる最中感じた事ですが、 発言番号：64 名前：タキシード仮面 28歳 2005年10月25日20時16分 現在の米国が日本を見捨てない、切り捨てたら困る、昔と今は違う、「米国が 自国の手を汚さず、中朝を裏から煽って対日侵攻に踏み切らせる」可能性を 今の落ちぶれた日本をなぜ米国が敵国視しなければならないのか？と言う疑問を感じる方もいるでしょうが、 上記の考えの方は無意識に現在の国際環境・日米関係が永続的に続くと言う 前提での思考ではないか？と愚考しますが、チャーチルも言う様にこの世に 永遠の敵国も無ければ永遠の同盟国も存在しない国益が一致するか否かだと だと言う事が外交の現実です。 カウニッツの悪夢と言う物がありますが、これはオーストリア継承戦争でプロイセンにシュレジェンを取られたオーストリアの外相カウニッツがロシア・フランスを引き入れてプロイセンを孤立化、七年戦争でプロイセンは亡国寸前まで行っと言う故事です。以来、プロイセン外交の要諦はカウニッツ連合を再現 させない事に重点が置かれました。 日本にとってのカウニッツ連合は米中接近で日本が東西から挟撃される事ですが現在の経済状況・国際環境ではこれは有り得ないとする識者が多いでしょうが、米国が日本を叩く場合は８０年代のバブルの様に日本が驚異的な成長を 示して米国の地位を脅かした時です。 あの時代、日本人の多くは米国を蹴落として世界覇権国の地位を横取りしようと思ってあの様な急成長をした訳ではありません。単に高所得・高収入を目指して高成長を渇望しただけです。対米関係を抜本的に変え様として成長した訳ではありません。 しかし、米国から見れば日本に米国に対する敵意・挑発の意識が無くとも それだけで自国の地位を脅かす危険な存在として映る訳でそこには日本人の対米観、親しみ度はどうか？と言う事は意味を持ちません。その後は米国側の無茶苦茶なジャパンバッシング、スーパー３０１条等を武器にした対日恫喝外交 が長く続いた事はご記憶の通りです。 現在の日本の不況が永続すると言う保証はなく、現在小泉政権で緒に着いた 構造改革や小さな政府への転換等により日本の国力が再び米国を脅かすまで に増大して対米関係が悪化した時に私が懸念した「最悪のシナリオ」が現実になるのではないか？と言う危惧です。 日露戦争後に米国に対して「日本を援助してくれた、講和の仲立ちをしてくれた」と長く米国にたいして感謝の念を持ち続けてきましたがその時点で３７年後の日米開戦を予測出来た人が何人いたか？と言う問題です。 その当時の素朴な日本国民を役人さんは笑えないのでは？現在の国際環境が永続的に続くと錯覚してるならの話ですが。私が前回途中から感じ、時間の都合で書けなかった危惧は以上です。やはり、国家は常に最悪な事態を想定して それに備えるべきでは？ |
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妙高さん、日本がアメリカを敵視して最後の敵にするではなく、 発言番号：65 名前：タキシード仮面 28歳 2005年10月25日20時32分 アメリカが勝手に日本を敵視して敵国扱いする分にはどうしようもないでしょ？と言う意味です。 それと、全世界からひんしゅくを買ってもアングロサクソンが本音丸出しに同盟国を裏切った実例がありますよ。フランス降伏後、フランス海軍の海軍戦力７５万トンがドイツ海軍の手に落ちるのを恐れたイギリス海軍はメルスエルケビル軍港でフランスの戦艦プロバンス級２隻撃沈、ダンケルク級２隻海底各坐 等、昨日までの同盟国の海軍を徹底的に攻撃しまくって沈めまくりましたよ。 ビシーフランス軍の陸軍も攻撃したし、世界中から批判されても戦勝国になって常任理事国になれば幾らでも誤魔化せると言う積りでしょう。 フランス人は絶対、忘れてないけどね。 ま、国際関係の本質は汚い物だと言う良い事例・見本ですね。 |
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日本の地の利 発言番号：66 名前：役人 25歳 2005年10月25日21時28分 そうゆう関係ではなく、日本の国土の位置がいいから、参戦するでしょう。むしろ、アメリカが先導をきって、戦うでしょう。 日露戦争のときとは、状況が違うんです。アメリカは、中国を野放しにはしておけない。 日本が、中国に落ちたとして、北朝鮮が、以上をきたした場合、囲まれていて、手出しができません。 アジアに核の雨を降らせる気ですかアメリカは、そっちのほうが最悪の事態です。 そうしたら、アメリカは世界を敵に回します。そうしたくはないでしょう。 参戦までの３日、迎撃機能があれば、耐えれるはずです。 |
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アメリカのアジア政策の基本は、分割統治です 発言番号：67 名前：タキシード仮面 28歳 2005年10月25日23時00分 イギリスがインドで使った手の焼き直しですが、日本が強くて中国が弱い時 は中国をテコ入れして日本を弱体化させる。 逆に中国が強くて日本が弱い時は日本をテコ入れして反共の砦に仕立て、中国 と戦わせる。この伝で行くと米中激突で日本が米側に立って参戦して現在の中共が消滅、弱体化した場合、次にアジアで巨大化し目障りになるのはどの国か？と言う問題です。アジアへの地の利や朝鮮半島を睨むと言ってもそれは対中ロ戦略があるから日本の国土が必要なのであって（それ以外にも艦船の高度な補修能力や東半球への補給能力等で重要）日本が目障りになれば役人さんが言ってる理由での対日安全保護政策が何時まで続くやら。 話は変わりますが、ＧＮＰが５％あれば主要装備の国産化が進みソ連が北海道に侵攻しても撃退できる能力を持てると冷戦中でも言われていました。 しかし、ＧＮＰ１％と言うのは何の根拠もなく、安全保障会議になぜか「環境 保護」の専門家がいて、その人が苦し紛れに言ったセリフがＧＮＰ１％で今も それの後遺症に苦しめられてる訳ですが、 弾道ミサイル迎撃システムを最低でもＭＤＩ位は実現させないと迎撃能力以前の問題になります。又、正面装備偏重で補給能力や軍需生産能力等の継戦能力 が劣る事も解消しませんと三日保つかどうか・・・となるとＧＮＰ５％では足りません。 冷戦中の西欧諸国の防衛費がＧＮＰの５〜８％ですから防衛費がＧＮＰ１％ と言うのは国際的に見れば落第の答案ですね。少なくともアジアでは冷戦は 未だ終結してない訳ですから。何時まで日本人が気楽な極楽トンボでいられるか？その時間はもう、残り少ないと危惧しております。 |
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なるほど、で？ 発言番号：68 名前：役人 25歳 2005年10月26日17時27分 日本は、何故そうしなかったんでしょうね。 そうなると、今すぐに国軍化して、アメリカと手を切るしかないでしょう。 別に、アメリカがいるから、軍備の強化をするなとは言ってません。 でも、戦略兵器は要らんでしょう。あなただってアメリカと早く手を切りたくないでしょう。自国の防衛を完璧にして、SDIもできるようにして、BMDの、確立もすればそれで十分です。中国の問題ならば、航空の戦力だって、地上にあるので十分、海上の防衛も、今後の自衛隊の開発するイージス艦や、ヘリ空母で十分、 アメリカはね、中国を黙らせれば、十分なんですよ。 中国がいなくなれば、アメリカはアジアを手にしたようなもので、アジアに直接、基地をおければ、最適なわけです。 手を切る理由はあまり大きいことがない限りないです。 日本は自国から戦争を仕掛ける法案が立たない限り目障りにしようがないでしょう。 |
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永遠に続くとは思ってない 発言番号：69 名前：みょうこう型イージス艦 25歳 2005年10月26日17時29分 それだけ、 |
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日本が今の状況を長く続けたのは、 発言番号：70 名前：タキシード仮面 28歳 2005年10月26日18時17分 米国が日本に「軍備禁止条項」を押し付けたから。当時は強力な帝国陸海軍の 復活を恐れたから。 しかし、吉田茂はそれを逆手に取って軽武装・経済復興優先で防衛費を安く上げる口実として米国が強要した憲法９条を盾に取った。しかし、吉田ドクトリンは正確には軽武装・経済優先だけでなく、吉田個人は経済が復興した後に 憲法の改正や自衛隊の国軍化を考えていた。 しかし、経済復興・経済成長優先の路線選択が長く続き、占領時代のゆがみを 糺す過程を踏まずに経済大国化して現在に至る。そして役人さんの様に「日本はなぜ、そうしなかったの？」と言われる時代に至る。 経済復興を果たした後に日本に国家として相応しい防衛力を整備すると考えるか？ 実質的に占領時代の延長で米国の保護国として存在する事によって防衛費を安く上げ低コストで済ませるか？との路線の違いです。 つまりは、今の米国の保護国として存在し続ける事で今後も経済的に安楽な状況を続けたいと言うのが長く日本政府の意識としてあったと言わざるを得ません。しかし、問題は敗戦直後の何も無い時代と違い、今後もその方法が続けられるか？と言う事です。 ただ、役人さんが言う様に仮に日本が憲法改正で交戦権を認めたとしても目障りと思うかどうか？世界の殆んどの国は交戦権も集団的自衛権（分けるのもアホらしい議論ですが）も自然権として保有してる訳で日本だけが交戦権を復活 させたからと言っても英仏並になっただけで目の敵にするでしょうか？ 今の時代、既に帝国主義は経済的にペイしないので日本の方から他国を侵略する必要性も無ければ必然性も無い。ただ、中朝が侵攻して来た時に敵の策源地 ・物資集積地を攻撃して壊滅させれないと軍事的にドロ沼となり延々と消耗戦となる。 従って敵地の軍事基地や工業地帯を戦略爆撃・もしくは戦略ミサイルで攻撃する為に交戦権を復活してもそれだけで米国が次の敵に日本を選ぶかどうか？ 米国が中国を嫌いなのは両国とも覇権志向で日本は明治以来不十分ながらも 西洋の論理・考え方を身に付け様と懸命に努力したのに対し、 中国は中華意識・儒教的論理で世界を律しようとしてる傾向が強く米国として 中国の論理が国際的に広まるのは国益上マイナスと考えてる節があり日本と 中国なら日本の方が理解し易いと考えてる以上、交戦権復活程度では日本を敵に回せない。 役人さんがご指摘の通り、憲法の改正で自国防衛に十分な戦力保持を認められても日本が軍事政策上、優先するのはＭＤＩ網構築・ＳＤＩの完成・ＡＢＭ網 の整備と海上護衛戦力の充実と航空戦力の十分な充実で足りるでしょう。 海洋国家の戦略はシーレーン確保・本土防空の為の航空戦力強化に尽きる訳ですからそれに戦略防衛態勢が完備されれば後は当分、何もやる必要なないと考えてますが、日本が戦争したくなくとも、相手が攻めてくれば同じ事で 常に脅威に備える準備だけは怠らない方が良いですよ、と言う事です |
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そろそろ 発言番号：71 名前：役人 25歳 2005年10月26日18時25分 現状の議論をまとめましょう。 タキシードさんの意見をまとめて言ってください。 というのも、発言が多いので、ここでひとつの楔を打ちます。 |
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つまり、 発言番号：72 名前：タキシード仮面 28歳 2005年10月26日20時31分 物事には長期・中期・短期的スパンでの物の視点がありますが、 役人さんは現状を基にした短期的スパンからのご意見が多い様に見受けられました。これはこれで鋭いご意見が多かったですが、国防・国策とは短期的対応 のみではカバーし切れないと思います。 それに対して私は中・長期的スパンでの発言が多かったと内心自省しておりますが、「国防のあり方」と言う議題を議論するには短期的視点による議論か、 中長期的視点からの国防論議か最初に定義して議論しないと今回の様に議論が 混乱すると愚考します。 今後は今回の失敗を教訓に短期的問題・視点に関する国防論議か？ 中長期的問題・視点に関する国防論議か？、 日本の長期的国益とは何か？ 日本の短期的国益とは何か？ と言う事を分類・整理して議論する必要があると思います。役人さん、長い間ご高説を賜り有り難うございました。 又、何かの件で議論致しましょう。 では又、さらばです。 |
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うむ 発言番号：73 名前：役人 25歳 2005年10月26日21時52分 まあとりあえず、こちら側の整理がつくまで、なんてゆうかつなぎだけやります。 これまでの議論、その他の議論を集積いたしますので、ありましたら、お寄せください。 |
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タキシードさん議論再開です早急に戻ってください 発言番号：74 名前：役人 25歳 2005年10月30日21時26分 今日の新聞に、自民党が、草案に自衛軍と明記したといっていました。日本が軍を待ちます（僕たちの考えたのとは違うけど）。 まあ軍備は変わらんでしょうが、この草案が通れば、議論が根本から崩れます。 今一度戻って討議の再開を。 それと、日本に原子力空母が配備されます。結構大事件ですよ。早いかもしれないけど。 同か戻ってください！！ |
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↑ 発言番号：75 名前：KR 45歳 2005年10月31日01時22分 ふ〜ん・・・北との有事前提じゃないの・・空母は。 |
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日本を守るに必要な軍備 発言番号：76 名前：みょうこう型イージス艦 21歳 2005年10月31日21時31分 まあ自衛軍化するとして、必要な軍備は。 空母が４隻、イージス艦があと１０隻、ヘリコプターを搭載したもの、アーセナル艦５隻、ぐらいあれば、ちゃんとした防衛ができるはずです。 予算のほうですが、現在約４兆円のものを、１０兆から２０兆ぐらいまで引き上げれば簡単です。 空母の艦載機ですが、E-2ホークアイと、F-35辺りが良いのではないでしょうか。 ちなみに、アーセナル艦とは、弾薬庫艦と言う意味で、大量のミサイルを装備した艦です。弾道ミサイルも撃てます、有効かと。 |
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