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提案者基調 |
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ｈｊ 発言番号：2 名前：、 61歳 2005年11月02日14時55分 その通り。 |
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ｂんｖ 発言番号：3 名前：ｆｈｆｈ 5555555555歳 2005年11月03日14時42分 昨日テレビで何かの国際的な会議の場で日本政府の人が、拉致の解明を世界に訴えていた。 北朝鮮も過去の清算を訴えていた。 それについて、日本はすでに謝罪しているの一点張り。 それなら、北朝鮮もすでに謝罪してますよ。 それでも、拉致の解明を求めるなら、日本も、強制連行によって家族を引き裂かれた朝鮮人の調査等を人道的立場からするべきだったんじゃないか？ いくら、条約、法的に解決済みとは言っても・・・。 あくまで、拉致は北朝鮮国内の一部の頭の狂った集団による犯罪ですよ。 それに比べ、強制連行はそれこそ、国家の犯罪ですよ。ね？ ま〜植民地支配と拉致を比べても次元が違いすぎるのだが。 例えば在日アメリカ兵が少女を拉致監禁、レイプの果てに殺害を犯したらどうする？ アメリカ内で勝手に裁かれ軽い刑罰を受けただけで終わったら遺族はやり切れないですよね？ もっと真相解明しろ！犯人の身柄引き渡せ！と怒りますよね？ だけど、勝手に国の代表同士が解決済みとしてたら、たぶん、遺族は一生泣き寝入りする場合がほとんどですよね？ そして、たぶん、そんなアメリカに対して「経済制裁発動せよ！、アメリカ製品買うな」なんていう声はあまり上がらないでしょう。 政治は本音と建前の使い分けが難しいですね。そんな世の中を見てると悲しくなりませんか。 みなさん、どうですか？ |
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強制連行と軽々しく言いますがね、 発言番号：4 名前：タキシード仮面 28歳 2005年11月03日17時27分 当時、朝鮮は日本領土、日本国内ですよ？朝鮮人は日本国籍を付与されて 日本人となったのですよ？世界大戦で米国との生産力差を少しでも埋める為に 国家総動員法で日本国内の資源・労働力を戦争目的に動員する事が法制化されてた時代状況ですよ？ 私の父も勤労動員で働かされた世代ですが当時の日本国民・日本人のほぼ１００％が国家の為に！と勤労を厭わなかったんですよ？全日本人が総動員の対象だった以上、朝鮮半島に住んでる日本人だけを総動員の対象から外したら。本土やその他の地域の日本人から「不公平だ！」と言う轟々たる非難が出てますよ。 それに朝鮮では洪中将の様に朝鮮籍系でありながら日本の士官学校で優秀な成績を取って帝国軍人として戦っていた方達も大勢いた事をお忘れなく。 自分に都合の悪い事実はワザと無視してるんだろ？ 情け無い、嘘をデッチ上げてでも自虐魂を貫きたいのか？、哀れ。 さらばだ！ |
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こんなこというということは… 発言番号：5 名前：絶対☆成功！〜 32歳 2005年11月03日19時22分 主はやっぱり在日か？！… |
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うん、なんか今度こそは 発言番号：6 名前：kabao 99999999999999999999歳 2005年11月03日20時36分 本当に在日っぽい。 |
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１００％確実に、 発言番号：7 名前：タキシード仮面 28歳 2005年11月03日22時42分 罪（在）日確定だね！ |
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ふふふふ・・・・・・ 発言番号：8 名前：KR 45歳 2005年11月04日03時44分 ●あくまで、拉致は北朝鮮国内の一部の頭の狂った集団による犯罪ですよ。 ■一部が全体だろう？・・残りは・・あああ・・嘆かわしい。 ●それに比べ、強制連行はそれこそ、国家の犯罪ですよ。ね？ ■国家犯罪？・・・ふ〜ん・・自国民を成分で種別してる国家の事だろ？ ●ま〜植民地支配と拉致を比べても次元が違いすぎるのだが。 ■それを言うなら、近代国家と発展途上国を較べても・・が正解だろ（笑い） まっ・・在日朝鮮人だろうが・・どうでもええ・・・ 嫌なら・・国へ帰って生活しなさい。その勇気があるのか？どうか（爆） 日本だから・・偉そうな事が発言できる事・・理解してない奴じゃ＾＾ |
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ふふふふ・・・・・・ 発言番号：8 名前：KR 45歳 2005年11月04日03時45分 ●あくまで、拉致は北朝鮮国内の一部の頭の狂った集団による犯罪ですよ。 ■一部が全体だろう？・・残りは・・あああ・・嘆かわしい。 ●それに比べ、強制連行はそれこそ、国家の犯罪ですよ。ね？ ■国家犯罪？・・・ふ〜ん・・自国民を成分で種別してる国家の事だろ？ ●ま〜植民地支配と拉致を比べても次元が違いすぎるのだが。 ■それを言うなら、近代国家と発展途上国を較べても・・が正解だろ（笑い） まっ・・在日朝鮮人だろうが・・どうでもええ・・・ 嫌なら・・国へ帰って生活しなさい。その勇気があるのか？どうか（爆） 日本だから・・偉そうな事が発言できる事・・理解してない奴じゃ＾＾ |
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ｈｈｙｙ 発言番号：9 名前：ｊｌ 666歳 2005年11月04日10時46分 当時、朝鮮半島は日本領土ですよっていってるけどね、それこそが犯罪なのだよ。 一部の日本の権力者の位にいた朝鮮人の事を言ってごまかすべきではないのだよ。 植民地支配されていたら、中には、日本にへーこらと従う人もそりゃいるでしょうよ。 そうしなければ生きていけない状況にされてるんだから。 君達こそ自分達に都合の悪い事を隠そうとするの本当に好きだよね。 嫌なら帰れ？ 出たーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！ 「おまえのかあちゃんでべそ」的な幼稚園児が何も言う事を思いつかない時の奥の手のよう発言！ 君達、もっと人間として生きていった方がいいと思うよ。 |
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↑・・あらら 発言番号：10 名前：KR 45歳 2005年11月04日14時34分 ●当時、朝鮮半島は日本領土ですよっていってるけどね、それこそが犯罪なのだよ ■・・説明してご覧・・詳しく・・その犯罪を・・ちゃんとね。というか 単なる認識不足でしょ？・・君は（笑い） ●植民地支配されていたら、中には、日本にへーこらと従う人もそりゃいるでしょうよ。 そうしなければ生きていけない状況にされてるんだから。 ■？？へーこら？君も実社会で権力者に媚びてるんじゃない？将軍様へもね んあこと当たり前ジャン・・・？？？？ ●君達こそ自分達に都合の悪い事を隠そうとするの本当に好きだよね。 ■あらら・・同じお言葉・・君に返すよ。つうか北の政府の公式HP見たけどさ・・ありゃ・・爆笑だね。 ●奥の手？・・・ だからさ・・そんなにいい国なら・・そこで暮らせばいい事じゃん？ ここで・・グタグ他書き込む必要性も無いぜ？楽園で生活しなよ＾＾ その・・勇気があるならね・・無いからここにいるんだろ？（爆 |
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んｌ 発言番号：11 名前：ｂ 887歳 2005年11月09日16時02分 君、それを屁理屈と言うのだよ。 「君も実社会で〜〜〜〜〜〜〜。」・？ だから日本の植民地支配を肯定するのかね？ ほかでもやってるから、他人もしてるから俺もするみたいな考えは止めなさい。 「そんなにいい国なら〜〜〜〜〜〜〜〜。」？ だから、帰れ帰らないの話でなくて、過去に犯した罪を認め反省する心を常に持ちなさいよ。 君！大丈夫か！もっと真面目に生きていけ！ガンバレ！ |
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植民地主義や帝国主義は欧米列強が師匠格で 発言番号：12 名前：タキシード仮面 28歳 2005年11月09日21時48分 日本はその弟子筋でしたね。弟子だけに反省・謝罪を強要するならそれ以前に 師匠格の欧米列強に反省と謝罪を強要するのが筋でしょう。違いますか？ 他人がやっているからと言って悪い事をやって良いのか！悪ければ反省するのが当然だと言うのは言葉は美しいし、個人間の論理としては分りますが国家対国家の関係で考えた場合、その時代の風潮・国際社会の常識と言う物が存在する訳ですよ。君でも理解出来る様にかなりレベルを落として説明しますが、 仮に血みどろの乱世だった日本の戦国時代に博愛や人命優先等とほざいて非武装中立の如きたわけた論理を持ち出した国はどうなるか？と言う事ですよ？ １８世紀〜１９４５年までは国際版戦国時代だった訳でその当時の出来事に 戦後の平和ボケの論理を持ち出して批判しても虚しいと思えない君は大した 優秀なお方だ。 国家の論理と個人間の道徳論をごっちゃにして平気で混同できる君の痴的能天気とも言える極楽トンボな平和ボケ思考が本当に羨ましいですよ。 ＫＲさんが君等に満足に答えないのは質問者が何人替わっても結局は同じ事しか言えない不勉強極まる発言しか出来てないからレスするのもアホらしくなって沈黙の徳を守ってるんですよ。 お分かりかな？さらばだ！ |
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もういいんじゃないすか？ 発言番号：13 名前：obaka 10101010101010101010101010歳 2005年11月09日22時18分 バリバリの在日にこういう事を筆舌を尽くして説明しても、全くもってせん無きこと。 時間がもったいないっすよ。 ただ、一口に『在日朝鮮籍』と言っても、個々人のレベルでは考え方は全然違うので。 60年以上経ってりゃ、二世代（ヘタすりゃ三世代）はジェネレーションが違うんで、考え方も全く変わっちゃうしその人の思想背景なんかも加味して考えれば、10人いたら10通りの考え方があって当然。 ここんとこは忘れずに議論したいものですね。 ではでは。 |
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あ。つけたし。 発言番号：14 名前：obaka 10101010101011010101010歳 2005年11月09日22時41分 >植民地主義や帝国主義は欧米列強が師匠格で日本はその弟子筋でしたね。 >弟子だけに反省・謝罪を強要するならそれ以前に師匠格の欧米列強に反省と謝罪を強要するのが筋でしょう。違いますか？ ↑ まーでも、なんだかんだ言いながら日本は太平洋戦争には『負けちゃった』からねぇ。 obaka的には、「戦争責任」なるものは所詮“後付けの責任”だと思ってるんで、『負けちゃった』以上、在日の人に何言われたって仕方ないんですよ。 少なくとも当時の日本の世界戦略が功を奏して、日露戦争と同じく“講和”できていれば、今の日本もずいぶん変わってたかもしれないっすね。 …これ考えると一晩掛かっても主張をまとめられそうもないんで、今日は書くのを止めときますわ。。 ただ、拉致の問題はレッキとした「国家犯罪」ですよ在日君。 これだけじゃなく、お宅の国は麻薬なんかも日本に輸出してるようだしね（ただ、麻薬の問題は日本側のヤクザ関係が絡んでいる可能性も捨てきれないから全面的な非難はできないけど）。 お宅らにとって運がよかったのは、良くも悪しくも日本がおおっぴらに自衛権を行使できない国だ、って事なんだよ。 もしそうじゃなかったら、今頃オイラとキミは戦場で殺しあってるかもしれない状況なんだけどな。 それをいい事に調子こいて「解決済み」だなんてダダこねてやがって、「テロ国家」ってレッテル貼られたって仕方ないじゃん。共和国人民君よ。 そういうこった。 |
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だから〜〜〜〜〜〜〜〜〜＾＾早く答えろよ（笑い） 発言番号：15 名前：KR 45歳 2005年11月10日04時08分 ●当時、朝鮮半島は日本領土ですよっていってるけどね、それこそが犯罪なのだよ ■・・説明してご覧・・詳しく・・その犯罪を・・ちゃんとね。というか 単なる認識不足でしょ？・・君は（笑い） 早く説明しろ〜〜〜〜〜〜〜〜待ってるぜ（爆 |
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つうか・・この手の在日が・・・ 発言番号：16 名前：KR 45歳 2005年11月10日04時24分 罪無き・・北朝鮮の人民の印象を悪くしてるんだよな〜〜。 はいはい・・・君は偉いよ＾＾ まっ・・日本人でも君のような輩も多いがね（爆） おいらのいくつかの質問には答えてよ＾＾以前のやつね・・・。 答えられないなら・・逃げても良いぜ＾＾ |
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閑話休題、日本はあの大戦には勝ってますよ、obakaさん。 発言番号：17 名前：タキシード仮面 28歳 2005年11月10日13時39分 何故か？クライゼィッツによれば戦争の勝敗は戦争目的を達したか否か？です。開戦の詔書によれば「米英からの軍事的圧力から脱し、東亜を開放する為」とありますが、軍事的に米国からの圧力を撥ね退ける事には失敗したが 東亜の開放＝欧米植民地体制の開放これは成功した。 チャーチルは第二次大戦回顧録の中で「（大英帝国維持と言う）戦争目的をイギリスは達せられず、日本は大東亜の解放に成功した。この大戦に負けたのは 実はイギリスであり、戦争目的を達して勝ったのは日本だ」と世界史的視点からの発言をしてますが表面的・感情論的発言に終始するしか能のない罪日の諸君とはケタ違いのマクロ的視点です つまり、日本は軍事的に、物量の重圧には負けた、しかし戦争目的を達して 戦闘（バトル）では負けても戦争（ウオー）全体では勝ったと言えるのでは？ 日本に勝ったとヌカ喜びしてた米国も日本を倒して中国市場を独占する積りだったのに日本は倒せたけど中国は共産化して大陸市場を独占する目的を達する 事は不可能になった。これでは戦争目的は半分しか達してない。莫大な戦費と 戦死者を出して得る物が無い以上、事業としてこの対日戦を総括すれば失敗の赤字事業ですな。 参戦各国と比較して敵に与えた戦果の大きさに比して最少の損害でいち早く復興したのは日本である以上経済的には日本は合理的な戦争をしたと総括出来るのでは？ お馬鹿さん、日本は相手が悪かっただけですよ。他の平均的な国なら勝ってた でしょう。戦力・国力分析から見ればそう結論出来ますよ。 |
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えぇーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー???? 発言番号：18 名前：obaka 101010101010101010101010101010歳 2005年11月10日22時32分 …果たして本当にそうでしょうかね？？？ というか、タキシードさんご自身の主張からしても目的の半分しか達せられていない、という事になってしまいますよ？ ↓ >開戦の詔書によれば「米英からの軍事的圧力から脱し、東亜を開放する為」とありますが、軍事的に米国からの圧力を撥ね退ける事には失敗したが 東亜の開放＝欧米植民地体制の開放これは成功した。 太平洋戦争後、確かに旧植民地の独立が盛んになりましたが、これは日本が欧米列強と戦って善戦したから自分たちも。。という例（ベトナムなんかはこういう例でしょうね）よりも、金銭面だけでなく人々の心理的な面をも含めた莫大な戦争費用に、さしもの欧米の勝者たちにも嫌気が差していた。 そこへ、血みどろの領土拡大政策よりも人々に受け入れられやすい経済的闘争が発展していき、市場を植民地政策によってクローズしておくよりもむしろ政治的・民族的に独立させてオープンにした方が経済的にも有利な状況になって行ったんじゃないでしょうかね。 戦後、通信や交通などの各種テクノロジーも発展していったでしょうし。 また、そういった国際的な空気が国連の誕生にもつながっていったんじゃないでしょうか。 そしてこういった背景の下に、戦争も『国家間闘争』から『地域紛争』化していったんじゃないかなと。 （ま、この辺りは何ら文献を紐解いたわけではないので、完全にobakaの想像ですが。） >チャーチルは第二次大戦回顧録の中で「（大英帝国維持と言う）戦争目的をイギリスは達せられず、日本は大東亜の解放に成功した。この大戦に負けたのは実はイギリスであり、戦争目的を達して勝ったのは日本だ」と世界史的視点からの発言をしてますが表面的・感情論的発言に終始するしか能のない罪日の諸君とはケタ違いのマクロ的視点です。 >つまり、日本は軍事的に、物量の重圧には負けた、しかし戦争目的を達して戦闘（バトル）では負けても戦争（ウオー）全体では勝ったと言えるのでは？ ↑ まぁ、ＷＷ２以降英国が急速に衰えていったのは確かですね。 個人的にも一体なぜ。。？という疑問は持ってますので、そのうち調べてみるとしましょう。 その余の見解については以下で述べます。 >日本に勝ったとヌカ喜びしてた米国も日本を倒して中国市場を独占する積りだったのに日本は倒せたけど中国は共産化して大陸市場を独占する目的を達する事は不可能になった。これでは戦争目的は半分しか達してない。莫大な戦費と戦死者を出して得る物が無い以上、事業としてこの対日戦を総括すれば失敗の赤字事業ですな。 ↑ 確かにこの通りですね。 この点についても個人的見解を述べるには、obaka自身もっと研鑽が必要ですね。 いま言えるのは、少なくとも米国にとっては国内の不況を戦争騒ぎとその特需によってチャラにできた。これだけでも彼らにとって大きなメリットになった事でしょう。 いつかこの点についても述べることにしましょう。 >参戦各国と比較して敵に与えた戦果の大きさに比して最少の損害でいち早く復興したのは日本である以上経済的には日本は合理的な戦争をしたと総括出来るのでは？ ↑ はい。この点についてobakaは全く同意できません。 まず、どのような見方をしてみても日本は降伏文書に調印し、戦勝国の占領政策下に置かれました。 これは厳然たる事実であり、復興も含めて合理的だろうがなんだろうが『負けた』事に変わりはありません。 また、復興は致しましたが、戦前と戦後とでは日本は待ったく違った性質の国家になってしまった。 もしも『勝った』のであれば、人間は本質的には保守的ですから、このような国家国民が誰も望まないような急激な変化はなかったはずですね。 『負けた』からこそ『変わらざるを得なかった』だけなんだとobakaは思いますがネ。 ドイツなんかは日本以上に過酷な変化を体験していますし。 次に、戦後復興については戦中からのプランニングは全く持ってありません。 原爆投下直前の降伏勧告の折にとある皇族は、 「本土決戦において特攻隊でまだ戦えます。今降伏する事はありません。」 …とまで言ってのけたんだそうな。とても正気の沙汰とは思えませんね。 そう考えると、当時の日本のリーダー達の頭の中に“復興”なんて単語はなかったんじゃないでしょうかね。 （もっとも、1945年8/14の時点まで日本のリーダー達の頭の中に『負け』などという言葉はなかったでしょうね。精神的な意味ではなく理性的な意味としてです。客観的な戦況分析で決断できる人間などほとんど皆無だったであろうという事です。） さらに、その後の高度成長については“運が良かった”という要因が最も大きかったとしかobakaには思えませんネ。 戦争直後には米国の占領下において国内問題にのみ専心していればよかった。 それが一段落した段階で、朝鮮戦争での特需がやってきた。 その時代のマーケティングはまだ未成熟であり、『作れば売れる』という時代だった。 さらに、その間の生産力を支える原油は水のように安く手に入れることができた。 そしてその間、良くも悪しくも現代に至るまで個別自衛権を他国に依存できたので、軍事支出を極めて安くあげる事ができた。 こういった必要経費たちをすべて経済成長に突っ込むことができれば、マジメな人々が一生懸命働けば、そりゃ経済大国にもなるでしょうよ、という事なのではないですかね。 >お馬鹿さん、日本は相手が悪かっただけですよ。他の平均的な国なら勝ってたでしょう。戦力・国力分析から見ればそう結論出来ますよ。 ↑ こういう種類の『IF』を考えるのは、議論として極めて幼稚でしかありませんよ。 タキシードさんとこういう話をしていていつも思うことですが、あなたはあまりに当時の日本の状況を過大評価したり甘く見積もりすぎていますネ。 もっと客観的な議論を望みます。 ではでは。 |
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ミクロ経済的視点とマクロ経済的視点の差ですな。 発言番号：19 名前：タキシード仮面 28歳 2005年11月10日23時24分 私も細かく言おうとすれば幾らでも言えますよ。しかし、世界史的意味では・ 大局的にはこうだったろうと言う訳ですよ。 ちなみに「戦争責任は後付けの責任だと思ってますから」と言う発言からは 後出しの事後法で勝手に押し付けられた責任だとお認めになってるが故の 発言ですね？でないとこう言う発言にはなりません。 ならばなぜ「戦争に負けた以上在日に言われても仕方ないんですよ」となるんですか？朝鮮が米英と連合国を形成して日本に対して戦勝国と威張れるなら上記の発言は分りますよ。しかし、彼等が正式に独立したのは日本敗戦後。 ４５年８月１５日までは大日本帝国の一部だった地域が戦勝国気取りで日本に対して誹謗中傷の限りを言える資格があるんですか？obakaさんは如何なる論理で日本敗戦故に罪日の連中が好き勝手に日本に対して今の様な言動に出る事 を「仕方ない」とお考えになった訳ですか？ |
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tyotto 発言番号：20 名前：obaka 1010101010101010101010101歳 2005年11月11日23時35分 えー、まずですね。 >「戦争責任は後付けの責任だと思ってますから」と言う発言からは後出しの事後法で勝手に押し付けられた責任だとお認めになってるが故の発言ですね？でないとこう言う発言にはなりません。 >ならばなぜ「戦争に負けた以上在日に言われても仕方ないんですよ」となるんですか？朝鮮が米英と連合国を形成して日本に対して戦勝国と威張れるなら上記の発言は分りますよ。しかし、彼等が正式に独立したのは日本敗戦後。 >４５年８月１５日までは大日本帝国の一部だった地域が戦勝国気取りで日本に対して誹謗中傷の限りを言える資格があるんですか？ ↑ 後出しの事後法を勝手に押し付けられるに至った経緯を問題にしてるつもりなんですがね。 戦に勝てば、それイコール正義。それしきの事。 負ければ身ぐるみ剥されて恥辱にまみれるのも当然。 当時の感覚では征服民（この場合は朝鮮半島・満州においての日本）は戦に勝ち続けてはじめて征服民たり得るのですよね？ （無論、今日においてもこれは当てはまりますが） 負ければそれまでの飼い犬（朝鮮籍）にまで馬鹿にされるのも当たり前。それしきの事。 …とまぁ、至極当然の感覚で考えてるに過ぎないんですが。 それと、『政府』『民族』の次元で物事を分けて考えることも必要でしょうね。 朝鮮半島の『政府』レベルにおいては外交上のメリットをゲットするために、必要以上にガヤガヤ言ってくるのも半島政府の交渉戦略上当然の戦略でしょう。 （日清戦争講和時や朝鮮合併当時の日本政府も、相当えげつない交渉をやってのけてましたからね。） ところが、『民族』レベルでこういうことを考えると、必ずしも対立軸ばかりではない。 個人としての考え方と共同体の一員としての考え方が異なるのが人間です。 もっとも、当時はメディアの伝わる質・量ともに現代とは比べ物にならないほど貧弱だったでしょうから、現代ほど人々の考え方の差が少なかったんじゃないかとは思いますが。 |
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ｇｋ 発言番号：21 名前：ｖｈｊ 678歳 2005年12月01日15時01分 だから、拉致事件は解決済みなんでしょ？ |
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あふぉ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。 発言番号：22 名前：金恕鋳婁 9999歳 2005年12月01日15時16分 解決なんてどうでもええのじゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜。 北の人民をジェノサイドすればええのじゃ〜〜〜〜〜〜。 |
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ｆ 発言番号：23 名前：ｇｊｋｍ 55歳 2005年12月01日15時43分 22番、お前はもう死んでいる！ |
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良い交換条件じゃわい。 発言番号：24 名前：ばかちょん 99歳 2006年02月10日21時01分 拉致が解決済みなら、戦前戦後賠償も解決済みだ！ |
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というか・・戦前・戦中賠償？・・なぜしなくちゃいけないの？ 発言番号：25 名前：ＫＲ 45歳 2006年02月10日23時13分 まっ・・そんなものする必要もないしね＾＾仮に東京裁判を正当な裁判と位置づけても戦勝国への賠償だろ・・北朝鮮はその資格もない＾＾ |
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