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提案者基調 |
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世界の人からみると… 発言番号：2 名前：普通人 42歳 2006年09月19日16時56分 ドイツのやり方というか、これは世界共通（？）のようなものなので、他国にとって判り易いはずです。 日本の「１億総懺悔」は世界的にあまり例がなく、何のことかわかりにくいと思います。 世界の認識は、日本の戦犯は「ヒットラーとナチス党幹部」というようなとらえ方をしているはずで、 「そうじゃないんだ」といっても、なかなかわかってもらえないと思います。 他国からみて、靖国問題は中国の意見の方がわかりやすいはずですが、中国と韓国がムキになるところがわからないという程度か… |
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世界の人からみると（その２）… 発言番号：3 名前：普通人 42歳 2006年09月19日17時27分 東京裁判は ヒットラー ... 東條英機 ナチス幹部 ... その他の戦犯 ということで、国際的にもアメリカ国民にも理解しやすい判決になりました。 最終弁護で、東條英機はヒトラーと異なるという弁護がなされ、東條英機が感動して落涙するという場面もありました。 例え弁護人が理解しても、国際的に理解されない判決はできないということでしょう。 首相の靖国参拝は、「ドイツ首相がヒトラーの墓前に花束を捧げている」と同じように認識されます。 日本文化には違いないですが、国際的な誤解を招くようなやり方は再考すべきでしょう。 |
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そもそも 発言番号：4 名前：絶対☆成功！〜 33歳 2006年09月19日17時39分 主さんの仰る日本の戦争犯罪とは具体的には何のことなのか聞かせて頂きたい |
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負けた責任ということです（笑） 発言番号：5 名前：普通人 42歳 2006年09月19日20時31分 相手国に殺し合いを仕掛けた訳ですから、負けた方がそれ相応の償いを要求されるのは当たり前ではないですか。 法律以前の政治的行為であり、決める権利は相手にあったのです。 勝ち目のない戦争をしないことです。 政府の信用を保つため、国民に日本は強いという虚構を植え付け、戦争を始めなければ国家がつぶれかねないという状況を招いた責任は軍部と政府にあります。 この他にハーグ条約に加盟してましたので、国際法違反というのがありますが。 |
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日本としては… 発言番号：6 名前：安倍派 27歳 2006年09月20日00時46分 日本の戦争犯罪とは、連合国の論理では昭和６年に勃発した満州 事変から大東亜戦争にいたる一連の行為を侵略とみなしている事です。 （勿論、このような事は当時の価値観からして戦争犯罪ではないと 理解していますが） 他国には理解されにくいとするならば理解されるよう日本は情報戦略を 持つべきか、その必要があるのか。自分としてはまず日本国内で所謂 「東京裁判史観」を覆し、（その様になりつつあるようですが）ドイツの やってきた事、つまり、ドイツは戦勝国にいかなる国家賠償も支払っていない事などの認識を深めることだと考えます。 |
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日本の戦争責任とは 発言番号：7 名前：コロナ 36歳 2006年09月20日08時06分 まず、日本の戦争責任は、戦争を始めてしまった、と言うことだと思います。 戦争は殺し合いですから、始まってしまえば、国際条約もクソもない。生き残るためには、どんな汚い手を使ってもかまいません。たとえば、南京にしろ、細菌兵器にしろ、戦時中であれば、犯罪でもなんでもないのです。 要は、日本が、戦争を回避するためにどれだけの努力をしたか、が問題です。 敗戦前と後で、日本の大きな違いは、政治の中枢に軍人が居座っているかどうかです。 日本の軍人支配は源頼朝に始まると言われているわけですが、軍人と言うのは、問題解決に当たって、どうしても武力を使いたがります。だから、戦争を無くすためには、まず、政治の舞台から軍人を一掃しなければなりません。 戦前の日本の政治中枢には軍人が腐るほどいましたから、特に外交問題において、武力を用いると言う発想を排除することは不可能でした。これが、日本が戦争を始めた最大の理由ですし、徴兵制度や教育によって軍人的発想を植え付けられてきた日本国民が戦争を支持したのは当然でした。 敗戦は日本にとって正解でした。国民は戦争に懲りたし、軍人が政治中枢から排除されたからです。 今の日本に問われているのは戦争犯罪ではなく、戦争責任だと思います。戦争を始めてしまった責任です。 日本が戦争を始めてしまったのは、他国に仕掛けられたからだと言う人はあるでしょうが、仕掛けられても、それに応じなければよかったのです。応じてしまった以上、責任は免れないでしょう。 では、日本は国家賠償を済ませたのだからもはや責任を問われるいわれはない、と言う人もあるでしょう。しかし、賠償したから責任は消滅した、と言う考え方は間違っています。 日本の責任は、今後も永久に戦争しない、と言うことであり、その姿勢を諸外国に示し続けることだと思います。こんなことを言うと、お前は左翼だ、と言う人が出てくるので困っちゃうんですけど・・・。 |
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一億総懺悔は国内にしか通じない 発言番号：8 名前：普通人 42歳 2006年09月20日11時31分 東京裁判を見直して、戦犯の評価を変え、首相の靖国参拝を問題なくする。 というような筋書きは無理ですよ。 日本の文化を押し通して他国の常識を顧みないというのは戦前と同じ態度です。 最後は文化戦争になり、まず最初に日本企業が大迷惑します。 |
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ドイツの立場 発言番号：9 名前：普通人 42歳 2006年09月20日20時18分 新生ドイツはナチス政権を引き継いでいない、という立場を連合国が認めたので、賠償はありません。 が、代わりに自主的に経済援助を行う約束をし、そのとおり実行しています。 これは賠償と言っていいでしょう。 戦勝国は戦利品として、ロケット・ジェット機など多くの科学技術成果を持ち去り、科学者も連行していますが、これも賠償の範疇になります。 Ｕボート２１型などはスクリュー音がしないという、現代潜水艦の原型で、１年早く完成していたら、 大変なことになっていたという代物（これは米英が押収）。 ドイツは十分賠償しています。 もちろん日本も莫大な経済援助という形で世界にお返ししています。 |
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ドイツ 発言番号：10 名前：安倍派 27歳 2006年09月21日00時52分 戦争を始めてしまった事自体に責任があるのでしょうか？ 国家には交戦権が認められているはずですが？ 戦争を仕掛けられても応じなければいいとするならば、では実際、 あの戦争を回避できた方策があったのか、あったとするならばいかなる 手か。 私には勉強不足もあり解りませんが。 永久に戦争をしないと心に誓うのは立派な事ではありますが、 これを一国の首相が「不戦の誓い」と、公に交戦権を否定するのは むしろ危険な事だと思われます。 私も日本の文化を他文化圏に押し通すつもりは、毛頭ありません。 （だいたい自国の文化、価値観を押し付けているのは中国、韓国の方では ないかと思いますが…） なにか互いの文化の違いを認め合う方法は ないのでしょうか？ ドイツは日本に匹敵するいかなる講和条約も国際社会とまだ交わしていない と聞いています。つまり、ドイツは近隣諸国と法的にはいまだに交戦状態 にあることになります。これも連合国は不問にしているのでしょうか？ つまり、ドイツは戦争犯罪に対し政治的責任は負わず、お金による償い で済ますという公式的立場をとり続けてきた事になります。 |
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ドイツは一旦消滅したのです 発言番号：11 名前：普通人 42歳 2006年09月21日08時57分 講和条約というのは、戦争当事国どうしが締結するもの。 ヒットラーは最後まで降伏せず、ドイツ帝国は消滅したことになりました。 その後の西ドイツ、東ドイツは新生国家で戦争当事者ではありません。 したがって講和条約は締結しないし、今後も締結しないはず。 東京裁判の方は後ほど… |
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東京裁判は裁判ではない 発言番号：12 名前：普通人 42歳 2006年09月21日12時51分 戦勝国が敗戦国に償いを要求したのが東京裁判です。民主主義国家だから裁判形式にしただけです。 日本は「なにとぞ穏便に」としかいえない立場です。 日本が勝っていれば、無差別爆撃は国際法違反としてアメリカ大統領を死刑にできたでしょう。 誰も日本を滅ぼそうとしていた訳でもないのに、中国に戦争を仕掛ける必要はなかった。 豊かになりたいのなら、アメリカのように軍より国民生活を優先させればよかった。 アメリカの軍縮は徹底していて、第１次大戦中は大佐だった人も戦後の軍縮で大尉に降格されている。 つまり、大佐が指揮する規模の軍隊が存在しないから大尉にされた。 何度もいいますが、負けたのが悪いのです。 勝ち目のない戦争をしてはいけない。 |
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もし・・・ 発言番号：13 名前：コロナ 36歳 2006年09月21日14時54分 東京裁判史観とは、日本悪玉史観、と言うことになるわけですが、戦勝国が裁いたのだから、そうなるのは致し方ないところでしょう。 もし、戦勝国を被告、敗戦国を原告、中立国を裁判官に見立てて裁判を行っていたら、例えば、原爆投下は当然に責任を問われるでしょうから、ずいぶん違った裁判結果になったんじゃないでしょうか。 そもそも、第二次大戦は、単純な勧善懲悪の戦いではありませんでしたから、戦勝国のやったことを全て善として不問に付すと言うのは大きな間違いでした。でも、勧善懲悪の視点でのみ押し通されてしまいました。基本的にけんかは両成敗だと思うんですが・・・。 ところで、日本は戦争を回避できたか、と言うことですが、ＡＢＣＤ包囲網をしかれた時点で、その包囲網を解いてもらうために頭を下げていたら、戦争せずにすんだんじゃないですかね。日本は気位が高すぎました。それが軍人の悪いところです。 |
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ＡＢＣＤ包囲網の時点では遅すぎ… 発言番号：14 名前：普通人 42歳 2006年09月21日21時37分 ＡＢＣＤ包囲網の時点で米国の要望を聞き入れれば、クーデターやら内乱やら、日本国内の収集がつきません。 ではいつか… 個人的には日露戦争直後が最良だったと思います。 ポーツマス条約の仲介をとってくれた米国に対して、満州権益の一部、具体的には満州鉄道の合弁提案を 受け入れていたら、大きな反日感情を持たれずに済んだでしょう。 さらに、ポーツマス条約の時点で約束していたら、樺太は全部確保できたかもしれません。 植民地の独立運動がさかんになっても、元々人口の少ない樺太は日本領土として残ったはずです。 |
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かと言って… 発言番号：15 名前：安倍派 27歳 2006年09月22日01時05分 ナチスが選挙によって合法的に政権を掌握したことから判断して、 特に資産家階級が支持していたそうですが、 ナチス政権下では、医者がナチスに利用されたのではなく むしろ率先して精神障害者の安楽死や各種人体実験などに当たっていたと いいます。一般市民レベルでもナチスへの協力者は大勢いたでしょう。 もっとも当時のドイツ刑法上は合法的ではあったんでしょうが。 かと言って生まれ変わったから道徳的責任は負わないとはやはり 無理があるのではないでしょうか？ しかしドイツとしてはそうするしかなかったと言えましょう。 政治的な知恵とでも言うのでしょうか？ たしかに戦争に負けた結果責任は戦争指導者にあったと言えるでしょう。 しかし、戦争以前の世界情勢は日本は西欧列強の包囲にさらされ、 そうした国々の脅威を受けていたと思われます。 そこで明治新政府は「富国強兵」政策を執ったのではなかったですか？ かの状況では軍より国民生活を優先することは難しかったと思われます。 最初の提案に戻りたいのですが、日本の戦争責任のとり方が世界的には 受け入れにくいとするならば、情報戦に勝たねばなりません。 もし文化の違いを認め合えないと成るなら尚更です。 それにはやはり情報伝達力が高い英語圏に対するメディアや書籍出版などの重点的な強化が必要だと思います。 |
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それは 発言番号：16 名前：コロナ 36歳 2006年09月22日07時44分 ＜＜ＡＢＣＤ包囲網の時点で米国の要望を聞き入れれば、クーデターやら内乱やら、日本国内の収集がつきません。 それは国内問題でしょう。戦争は国際問題です。ＡＢＣＤ包囲網を解除してもらえば、内乱は起きたかもしれないけど、わざわざアメリカと戦争する羽目にはならなかったんじゃないでしょうか。日本が戦争を回避するための最後の選択だったのです。軍人の気位の高さが、その選択を誤ったのです。 ＡＢＣＤ包囲網を武力で破壊しようとしたのが太平洋戦争でしたが、南方からの物資輸送船をアメリカ潜水艦によってことごとく撃沈されたのですから、全く、ナンセンスな戦争でした。おかげで、戦争を続ければ続けるほど、日本は窮乏していきました。軍人て、頭悪いな、と言う感想しか持てませんね。 だから、日本の政治中枢から軍人を一掃するためには、敗戦するしかなかった、と言う気はします。 あれだけの戦争の後始末をするには、東京裁判は、あまりに期間が短すぎました。20年、30年のスパンで協議を続けるべきでした。でも、さっさと切り上げてしまい、固定観念だけが残りました。これはこれで、当時の価値観の下でのひとつの歴史である、と受け止めるべきです。 東京裁判での固定観念をほぐしていくには、今後数十年、百年、かかるかもしれませんね。 |
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できないということです。 発言番号：17 名前：普通人 42歳 2006年09月22日11時51分 中国と満州には沢山の邦人が居住しており、軍隊共々内地に帰れという指導者はクーデターで暗殺され、 戦争派のクーデター政権を国民が支持することになります。 つまり、誰がやっても戦争は避けられなかったということで、同じようなことを東京裁判で東條英機の弁護人が述べています。 つまり、戦争は東條英機個人の責任ではないと。 国際法は国際紛争の０．１％くらいしかカバーしていないので、何を基準に裁くかというと、それは勝者の都合ということになります。 |
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コロナさんは戦争のポイントをつかんでますね… 発言番号：18 名前：普通人 42歳 2006年09月22日12時47分 太平洋戦争というのは 日本オヤジとアメリカオヤジがケンカを始めたところ、日本オヤジの方は いきなりシリを向けてイモ堀を始めた。 という、マンガのような構図になります。 バシー海峡では、どんなに少なく見積もっても６０万人以上の若者が無為のまま沈められたと推測する識者もいます。 これが問題にならないのも実はおかしい。 アメリカを仮想敵国とするなら、一番必要なのは戦艦ではなく、輸送破壊を行う高性能潜水艦の大群でした。 |
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トピとは少しずれますが、 発言番号：19 名前：風来坊 41歳 2006年09月23日20時22分 よほど、軍人が憎い、 とみえます。 わたしも軍部には大いに問題があったし、 戦争に負けた大きな原因を作ったのが軍部であったと思っています。 その点は、責任を取ってもらって当然で、 武人たる軍人が自分の死をもって償うのは、 ある意味、軍人になった以上、当然であり、 部下画の能力がなかったとか、 統帥に問題があったなどというのは単なる恥でしかない、 と思っています。 が、 先の大戦への突入を 直前の段階で避けられたか？ というと、大いに疑問があります。 国内問題には違いありませんが、 国民が許していないでしょう。 あるいは、マスコミが許さなかったのでは… 内乱どころか、 けっきょくはクーデターで、 同じ結果だったのでは・・・・・ 海軍は海軍で、 できもしない艦隊決戦にこだわった結果、 ご指摘のとおり、 敵潜水艦に補給線を絶たれたし、 陸軍は陸軍で、 敵前上陸のすべを真剣に検討していなかったつけで、 ガダルカナルへの敵前上陸で 米海兵隊の後塵をはいすることになる。 挙句の果てには、 敵の航空優勢下に、航空援護もなく、 残存艦隊を特攻に向かわせ、 無駄な全滅をかぶったり。。。。 まあ、無茶苦茶ですわな。。。。 でも、軍部だけのせいじゃないと思いますよ。 日本人自体の問題だ。 軍の強権野本に被害をかぶっていたという言い訳は、 まずい、と思いますね。 |
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国際勢力の筋書き通り。 発言番号：20 名前：天雷 43歳 2006年09月24日06時27分 あの戦争は仕組まれたものだと思いますね。 なぜあの戦争は、坂道を転げ落ちるように、、 日本が国家として生存する為には結局あのような道しか無かったのでしょうか、、。 日本が戦争に至る道を歩む過程には、国の内外から不条理で大きな力が加わったと考えます。日本が罠に落ちないように国の舵取りを行なう事ができず、当時の日本人には無理だったのですね。 ｱﾒﾘｶはABCD包囲網で日本を追い詰め、ｽﾀｰﾘﾝは日本を正面の紹介石軍と戦わせ、これを叩き潰させた後に中共軍がいただくと言う計画 日本国内でも尾崎秀美は、日本を砕氷船に仕立てる為に終始対中国強硬論と対米会戦論を最も強く叫び続けた。 「尾崎秀美、ｿﾞﾙｹﾞと密接でソ連のｴｰｼﾞｪﾝﾄ」 石原莞爾「戦線不拡大派で頭脳明晰で東条の政敵」に尾崎は「何を根拠があってそのような事を言うのか」と一喝されている。 あの戦争はソ連が日本とﾄﾞｲﾂを砕氷船として使って中国大陸とヨーロッパ大陸を支配し、アメリカが日本を叩き潰して太平洋の海上支配権を確立しようとしたのは明らかではなかったでしょうか。 この為に十ヶ月に及んだ日米交渉もｱﾒﾘｶの時間稼ぎにすぎずに 日本を追い込む為の策略であった。 日本が四年に及ぶシナ事変で有利に終結する見込みは無く 対米戦争をﾊﾙﾉｰﾄを突きつけられる迄、誰も英米と戦争を欲したものは 天皇、政府、統師部、誰もいなかったのです、、。 |
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三位一体 発言番号：21 名前：安倍派 27歳 2006年09月24日15時08分 あの対戦は日露戦争後、大陸での勢力拡大を警戒した米国が 日本を仮想敵国とし、日英同盟破棄などの圧力を強め、 国内では、日露戦争での賠償金がない戦果に納得せず、 講和反対の運動、抗議行動、新聞社や官邸への投石、放火などの 暴動が起こる。マスメディアはマスメディアで、部数を増やすためなのか、 国民の戦意を煽り立て、統帥権が曖昧だった軍部も大陸への進出を 加速させていき、そうした流れで日本は三位一体となり戦争に 突き進んでいったのですね。 |
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どうも… 発言番号：22 名前：安倍派 27歳 2006年09月24日15時16分 あの対戦→あの大戦 訂正します。失礼。 |
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横から警告 発言番号：23 名前：obaka 37歳 2006年09月25日00時45分 >ユダヤ人絶滅というナチス犯罪と日本の戦争犯罪は質的に異なると思いますが、個人責任を追及するドイツ人の責任のとり方と日本人の所謂「一億総懺悔」の責任のとり方と、どちらが正しいのか、または政治的外交的にどちらが有効か聞かせていただきたい。 ↑ このトピの趣旨から外れつつありますよ。 ご用心ご用心。。 おやすみ。 |
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本は多々あれど 発言番号：24 名前：コロナ 36歳 2006年09月25日15時42分 戦争責任について書かれた本は多々あって、私自身は、2，3冊しか読んでないけど、日本の戦争責任の取り方について批判的な本ばかりでした。 簡単に言えば、国家賠償だと、賠償金が被害国市民に行き渡らず、企業活動を通して日本政府に還元されてしまった、と言う主張が主流のようでした。 例えば、ベトナムに対する賠償金は、ベトナム戦争時のアメリカ軍用のダム建設に使われ、その建設を請け負ったのは日本企業だったから、結局、ベトナム市民は何の恩恵も受けることなく、賠償金は日本企業に還流し、還流した賠償金のうち何割かは日本国の法人税として、日本政府に還流したそうで。 一方、ドイツは、個人賠償をやったので、日本に比べれば、被害国市民の恩恵は大きかった、と言った趣旨のことが書かれてました。 この話をどこまで信じるかは、各人の自由ですけど、本筋としてこれが真実なら、反日感情は消えないでしょうね。 |
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ふ〜〜〜ん 発言番号：25 名前：KR 46歳 2006年09月25日21時37分 要は負けたから戦争責任・・・勝てばOKじゃん。単にそれだけさ。 日本とドイツのみに限定して戦争責任を論ずる事自体・・本質を見失うだけさ。 |
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日本は圧力を強めよ 発言番号：26 名前：安倍派 27歳 2006年09月26日01時21分 つまり戦争責任に正しいとり方というものはなく、 相手が納得すればそれが正しい責任のとり方となるのですね。 ですが、中国は賠償請求権は放棄し、韓国とは、そもそも日本は 戦争をしていないのですが、経済協力金という名目で賠償し、 個人補償に関しては韓国政府が責任を持つとなっている。 それでも責任のとり方としては間違っている。 なぜなら相手が納得していないから。これからも 中国、韓国はこの問題を政治的に利用している以上、このままでは 譲らないでしょう。そうなれば日本も毅然とした態度を示すべきです。 中国の経済というのは４割が外資に頼っていると言われています。 ならば日本には経済カードという強力な武器をもって、とにかく圧力に 軸足を置くべきです。 |
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そういうのはカモネギだね〜 発言番号：27 名前：普通人 42歳 2006年09月26日11時14分 中国の官僚から見れば、「不思議なバカがやってきた。カモになりそうか値踏してみるか。」てなもんですよ。 相手の国情を知らないとは思いますが。 靖国問題は現職の首相や閣僚が戦犯を参拝することにならないよう配慮すればよろしい。 謝罪などせず（謝罪すれば、それを根拠に新たな賠償を狙われる）、淡々と解決することだね。 相手は戦後処理も一つの戦いと考えているわけだから、拡大しないに限る。 |
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ほかの戦争では 発言番号：28 名前：コロナ 36歳 2006年09月26日20時31分 戦争責任は、何も、第二次大戦に限ったことではないので、例えば、ベトナム戦争におけるアメリカの戦争責任はどう捉えられているんでしょうか。敗戦したのはアメリカの方でしたよね。 私は、ベトナム戦争に関する本を読んだことがないので、どなたかご存知の方いませんか。 |
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停戦合意です 発言番号：29 名前：普通人 42歳 2006年09月26日22時35分 アメリカとベトナムは停戦合意をして戦争を終結しました。（ただし、北ベトナムは合意を守らなかったね） アメリカが負けたと通常いわれるのは、ベトナムの共産化を防ぐという戦争目的を達成できなかったからです。 ところで、日本の戦争目的はなんだったのか。アメリカが石油を売らないといってきたから、南方に石油を取りにいっただけしゃないのか。 …と私は半分本気に思ってます。 |
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結論 発言番号：30 名前：安倍派 27歳 2006年09月26日23時31分 ドイツも日本も国力を結集したまさにトータルウォーで この点では変わりはなく、しかし、戦争責任のとり方は違う。 ドイツはいずれ旧交戦国と講和条約を結ぶかもしれないが、 国家賠償は相手が要求しない限りしないでしょう。 戦争責任のとり方に何か決められた形というものはなくて、 少なくとも日本よりドイツの方が正しいとはならないことが 解りました。この問題はこれでよろしいでしょうか？ |
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政治的な戦い 発言番号：31 名前：安倍派 27歳 2006年09月26日23時51分 日本の戦争責任は国家間の取り決めとしては もう決着済みです。 中国、韓国の反日感情は国のまとまりを維持する ための政治的意図によるもので反日教育や反日映画、 各種の歴史施設によってこの感情は世代を超えて 受け継がれていく以上、収まることは難しいと思います。 短期的に見て、関係が改善される事はないでしょう。 長期的に重要になるのは、やはりインドだと思われます。 この国に対し、ｲﾝﾌﾗを整備し、投資環境を整え、 市場としての規模、魅力を拡大する。そのために ODAを使うべきで、中国へ無駄に供与している場合ではありません。 また、中国は市場経済方式導入で国としての統一性を失っていくでしょう。 |
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