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ケンタロウさんへのお答え（仕事中） 発言番号：51 名前：拳 54歳 2004年05月06日11時11分 表題通りなので、簡潔に書きます。 前半（約２／３位）には殆ど同意いたします。 後半の私の書込からの引用部については、私もついつい饒舌になり過ぎた ようですね。しかし前の方で私が書込んでおりますように、彼等の思想の 背景があります。その辺で議論が曲がったとご指摘もありましたが、 彼等の思想＝家族ぐるみの思想なのです。誤魔化す訳ではありませんが、 私の中ではこの件に関しては一括りなのです。なのでご理解下さい。 （彼等の行動の背景は、家族の言動との繋がりを否定できない） 故に ＞家族が「自衛隊を撤退させろ」と言ったのは と ＞政府に「カネを出してくれ」と叫ぶでしょう は、根本を異にします。全然異質の物です。 |
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帰ってきたそして去る 発言番号：52 名前：もふ 19歳 2004年05月06日14時22分 旅行から帰ってきて書き込みも復活した早々ですが、俺はこの議題から去ります。まったく個人的な、矜持に関わる問題なので始めから居なかったものとしていただければ幸いです。 さて。前半、俺がけんたろうさんに喧嘩売っているのをみて皆さんはかなり不快に思われたようなので謝罪します。確かに許されないことです。でも俺の中ではそれほど的外れなことをしたつもりはなく、あくまでもけんたろうさんの、読者は知らないだろうという傲慢な精神や書物の受け売りをそのまま話す無神経さが俺の感に触れたのです。顕著な例を挙げますと、日本人特有の思想を知るための本を自分は読んだと言っておきながら、その本を読んだことのない人間にその話題をしつこく披露しようとする姿勢などがムカついていました。 俺の中では、自分が直接体験なり実感なりしたことでない以上は知ったかぶりと大差ないのです。一応、活字中毒馬鹿であることを自覚している俺にとって、他人の言葉をそのまま口にすることは主体の放棄と同じなのです。だから出来るだけ、分に合った自分が実感できることしか発言しません。その矜持にまっこうから逆流してくる人はさすがに目障りでした。それが理由です。 長々と本題に関係ない発言をご容赦ください。まあ、遺言の類です。 |
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拳さんへ（家族の件で） 発言番号：53 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月06日21時09分 拳さんのおっしゃりたいことは、要するに､家族も､あの若者達も､自衛隊撤退という点で同意見であり､事件を契機に「自衛隊を撤退せよ」と叫ぶことで､政治問題化し､自分達の意思を通そうとしたのではないか､ということですか。 だとしたら､彼らに真意を問いただすしかないですよね。聞いても答えないと思うけど・・・。 私としては､素朴に､身内を拉致された家族の心境がそのまま出ただけだと､考えるほうが自然のような気がしますが。 責任論からは外れてしまうし､私には､これ以上のことは、なんとも・・・。 |
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もふ君、お帰りなさい 発言番号：54 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月06日21時27分 えっ、去っちゃうんですか。 帰ってきたら何言い出すんだろう、とワクワクしてたのにな。 結局は僕に文句言って終わりですか。悪態を付かなかっただけ、成長を認めてあげましょう。 では、僕のほうから、意見してあげます。 ＞俺の中では、自分が直接体験なり実感なりしたことでない以上は知ったかぶりと大差ないのです と言ってるけど、想像力と教養の無い人間に限って、「俺は体験主義だから」と言い逃れするものです。 体験や実感でしか物を言えないのなら、歴史を学ぶ意味は無いし、小説は成り立たんでしょうが。本当に、活字中毒なのかい、君は。 心理学用語に、「追体験」と言うのがあります。調べてみることをお勧めします。 心理学の本を読め、と言ったら、また怒るんだろ？ |
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ども・・拳さん 発言番号：55 名前：KR 43歳 2004年05月06日22時33分 ＫＲさん ４０＜そう言っちゃうと、この議題自体が終わりですね。^^ そうなんです^＾・・終わりにしちゃおうかな・・と思い(失礼)。 まっ・・何ですね・・色んなご意見がありますが、日本人の自己責任論に関して今回の事件だけで総括は出来ないものですしね^^・・日本人の自己責任に対する価値観はそれこそ、戦前のそれと戦後では大きく違っていますからね。 今回のあのお馬鹿な3人組の自己責任に関して、正直「あ～そうですか、良かったね君たち」しか言えないのが正直な気持ちですね。 彼らが言う自己責任と拳さんや私が述べたい自己責任はあまりにも違いがありすぎると思いますよ。人間の倫理観を盾にして自己責任論を捲くし立てても、非現実過ぎますしね^^・・・ではまた・・後ほど。 |
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どうも、ただ今帰宅しました。少々酩酊 発言番号：56 名前：拳 54歳 2004年05月07日01時06分 もふ君 あらら、ここから去っちゃうのですか？残念ですね。君には期待していたのに。 また、君の切り口を期待しますよ。では。 ケンタロウさん ここの議題提案の舌足らずな部分を指摘されました。 実は私がこの議題を提案するとき、既に自身その部分があったことを 否定できません。それはあくまでも私自身の中にではありますが。 ただ、ケンタロウさんが書き込みのままの信念と仰るのなら少々疑問を 禁じ得ません。貴方はグローバルな意見を書かれながら、貴方こそ実は 平和ボケの象徴ではないかと。失礼の段お許し下さい。 ＫＲさん どうも。 ＞終わりにしちゃおうかな・・と思い(失礼)。 はい、良いですよ。終わりにして下さい。で、また新しい議題を提案して 頂ければと。お待ちしております。 私を試してらっしゃるのでしょうかね？^^ |
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試すなんて・・滅相も無い＾＾ 発言番号：57 名前：KR 43歳 2004年05月07日01時27分 いや・・試すなんて小僧の私に出来ませんよ^^。 イラクの3人組を問題の起因として「日本人の自己責任概念」を考えるのは、ある種タイムリーだとは思いますが、自己責任の概念やその価値観を彼らの行動や発言を参考として考えるのは、自分自身の中で意味を成さない部分がありまして^^。あくまでも「日本人の自己責任」を考える起因としてのみ、彼らの存在や行動を把握しているだけなんです。 最近、偶然ですが、日露戦争時の海軍参謀「秋山淳五郎真之」に関して本を読んでおりまして・・・彼や彼の友人(正岡子規・南方熊楠等）の生き様の中に、自己に於ける責任の取り方が結構露出していて・・（まっ時代背景や世界の情勢が違うんですが）彼らとあの3人組を比較論じること自体、無意味かつ秋山真之達には失礼でしょうけど、やはり比較して考えていたわけです^^。 背中に背負ってる物が「理想と自己価値観」な人間と「現実と社会的価値観」 な人間では・・・こうも違いが生じるんですね^^。 では・・・・そのうち議題でも立てますよ＾＾ |
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初めまして 発言番号：58 名前：美咲 21歳 2004年05月07日04時00分 突然で失礼します。 紹介で今日この論議を初めて閲覧させていただきました。 陰ながらですがこれからも拝見させて頂きます。。。 それでは、失礼しました。 |
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すみません 発言番号：59 名前：もふ 19歳 2004年05月07日09時00分 すみません、けんたろうさん。俺は今でも君のことを馬鹿だと思っています。前半であれだけ俺にボロ負けしておきながら、どうしてそこまで偉そうになれるのかが、俺の理解の範疇を超えているのです。だからもう俺に対して何も言わないで下さい。何か返事があるとついつい書き込まなければならない性質で。ホントにお願いします。 |
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拳さんへ 発言番号：60 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月07日09時01分 拳さんが、一体、何を答えさせようとしているのか、分からなくなってきました。 ＞貴方はグローバルな意見を書かれながら、貴方こそ実は 平和ボケの象徴ではないかと。 とおっしゃるが、まず、私は、グローバルな意見を書いてきたわけではありません。日本人の責任感覚を浮き彫りにするために、欧米の責任感覚と対比させたのです。 私は、発言番号31で ＞自己責任論についてですが、日本人と、欧米の人達との、責任や謝罪につ いての考え方の違いを示すことで、もやもやをいくらかでも晴らして見よ うと思います。 と申し上げ、そのとおりに、私論を展開してきました。 そして、最終的に、「自己責任とは、他人を怒らせないようにするにはどうすべきか、を考えること」と結論付けました。この場合、「他人」を日本人とするか、欧米人とするかで、怒るか怒らないかの基準（価値基準）、責任のとり方、謝罪の仕方、罰の受け方が異なる、と説明したのです。 次に、拳さんは、私の発言のどこを指して、私を平和ボケだとおっしゃるのですか。また、拳さん流の「平和ボケ」の定義をお聞かせください。 |
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どうも 発言番号：61 名前：拳 54歳 2004年05月07日09時20分 ＫＲさん はい、楽しみにしております。 美咲さん ようこそ、他にも色々楽しいのとか、議論白熱しているのとか、馬鹿馬鹿しい のとかありますので、ＲＯＭも結構ですけどその内ご発言下さいね。 |
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拳さんへの抗議 発言番号：62 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月07日11時08分 ＞馬鹿馬鹿しい のとかありますので、 このコメントは一体どういうことですか。 誰の発言が馬鹿馬鹿しいとおっしゃるのですか。私の発言ですか。 これは、聞き捨てなりません。 今後発言しようとする人が「 私の意見は、馬鹿馬鹿しいと思われるだろうか」といちいち気にしなければなりませんし、場合によっては、発言できなくなります。 あなたが心の中で「馬鹿なやつ」とお思いになるのは勝手ですが、少なくとも、ここに発言してきた人たちは、それぞれ真剣に考え、何を言われるだろうかと、恐怖心すら持ちながら、参加しているのだと、私は思います（私はそうです）。 モンテスキューは言った。 「私は、君の意見には反対だ。だが、君の言論の自由は命を掛けて守ろう」 と。 「馬鹿馬鹿しい」と言って退けるのは、言論の自由を圧殺することだ。 釈明を求めます。 |
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釈明ではありません 発言番号：63 名前：拳 54歳 2004年05月07日12時24分 ケンタロウさん、主題について考えておりましたが、とんでもない事を書かれて しまいましたので、６２へのみお返事いたします。 ちょっともふ君との後遺症が残っていませんか？少し被害妄想気味では？ 私が美咲さんに書いたのは、他の議題のことです。 例えば○○議員の議題であるとかですね。６１をよく読み直して下さい。 （この議題にようこそが主）で他にも色々と書いてありませんか？ あ、そうか「楽しいの」とかの表現が舌足らずですかね？ 「楽しい議題」と書くべきでしたか？ま、落ち着いて落ち着いて。 |
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失礼しました 発言番号：64 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月07日16時05分 ようやく分かりました。 ここの議題での発言のことではなくて、他の議題には馬鹿馬鹿しいのもあるけど、面白いよ、という意味でしたか。 でも、それならそうと、主語を書いていただかなくては。 確かに、もふ君の捨てぜりふには頭に来てました。 まだ、ちょっと、吹っ切れない・・・ |
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これで最後です 発言番号：65 名前：もふ 19歳 2004年05月07日16時59分 あまりにもケンタロウ君が鬱陶しいので、恥を偲んで予防線を張らせていただきます。本当にすみません、これで最後です。 ケンタロウ君、お前ごとき低俗な輩（これはお前も認めるでしょう）が国家について語らないでください。こっちまで恥ずかしくなります。まともに相手にしたくないのに、どうして他トピックにまで現れるのか、理解できません。 あと君の他人の言葉を自分が考えてきたように発言する姿勢には驚嘆を禁じ得ません。俺も現役学生なので、その筋の友人や蔵書を漁ればかたちの上ではお前ごときを打ち負かすなど造作もないことです。しかしそれだと俺の矜持や羞恥心が許さないのです。確かに俺独自の国家間を披露する手もありますが、俺はそこまで高潔な人間かというと、誰もが認めるでしょう、ＮＯです。それに他人の言葉を自分が考えてきたように発言するのは馬鹿の証明です。だから書き込めないのです。 あとそれから最後の質問について。俺はセンター試験で歴史はかなり優秀でした。そして活字中毒馬鹿（自虐）です。だから、言い逃れに「俺は体験主義だから」と言っているのではありませんよ。そして『心理学の本を読め、と言ったら、また怒るんだろ？』との質問。はい、怒ります。あなたは心理学を専攻されたのでしょうか？ そうでないと所詮はメディアの消費されるべき書物を後生大事に読んでいるだけでしょう。あれだけ言ってあげたのに、まだ聞きかじりを続けるとは、笑っちゃいます。本などといったものを崇拝するのは、大学できちんと体系立てて学んでいない者が引っかかる穴です。なるほど、君は低学歴の馬鹿なんだね。納得。鬱陶しいから、もう他のトピックでまで喧嘩売ってこないでね。じゃ。 |
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議論じゃなくて・・・？ 発言番号：66 名前：KR 43歳 2004年05月07日22時57分 ケンタロウさんともふ君は・・議論になってないんじゃないの？ まっ、互いの価値観や概念を指摘しあうのは良いことでしょうが。（私が過去にEURO議員を徹底的にコケにした暇つぶし発言とはまた異なってるけど） とりあえず、適当な所で手打ちすれば良いんじゃないですか？要らぬお世話かもしれませんが？ |
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このままだと、このトピ死ぬね・・・ 発言番号：67 名前：拳 54歳 2004年05月08日03時02分 えーと、本日も遅い（早い？）ただ今帰宅です。 ＫＲさん そうだよね、あるところからなじり合いになり、議論では無かったですね。 トピ主としてはトピック自体に目を向けて欲しかった所です。 せっかく美咲さんて言う素敵な美人も参加された所なんですがねぇ・・。 うーん・・残念ではあるなあ。 どちらも負けん気では「超一品」だからね。接点は無いに等しいかもね。 私もふ君好きですよ。好きだけど気になるところも多いですね。 私はそれを、彼の若さで許そうと最初は思ったんですね。 で、そうこうしている内に、そうじゃないと思い出したのです。 もふ君の短気なところや、人を小馬鹿にするところばかり見てきたのですが、 彼をトータル（最近の発言を含め）で、こちらが大人として見れば、 これが又結構な良さを感じるようになって来たのです。 あいつの本質は絶対に「良い奴」だと思います。で、そうなると一方の ケンタロウさんがここ以外に、あちこちで喧嘩を売っている姿を見るにつけ、 ある意味では（ある形では）勝負有りかな？って感じですか。 理論武装とはなんぞや・・・？を、この年にして再認識しましたな。 もふ君。もしここを読んでいたら、聞いて欲しい。 君は非常に良い物を持っている。そして素晴らしい頭脳も持っている。 また、強い心も持っている。だから私は惜しいと思う。 君は既に２～３上のステージで討論すべき人なんだよね。 そうなるとね、君に望まれるのは「許容」であり、「良い曖昧さ」であり、 一歩引いて物事を考え、一歩引いて他人に発言する所かな？ それが出来れば、君はもっと素晴らしくなれると思う。 いきなり否定をする前に 「そうですね（確かに仰るとおり）、が、しかし・・・」とひとまず 相手を（意見を）受け入れて見て下さい。 |
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ケンタロウさんへ 発言番号：68 名前：第三者 32歳 2004年05月08日06時48分 ケンタロウさ～ん、お願いですからこの議題の議論を 関係ない議題に持ち込まないでくださ～い。 もふ君への私憤を晴らすため、あちこち荒らすのは 本当ルール違反ですよ。 それから余計なお世話ですが、拳さんのレス、主語が 抜けているから分らなかった、とおっしゃってますが 第三者から見ても、主語がなくても十分理解出来ましたよ。 あのレスを見て、自分の事を言われていると勘違いするとは よっぽど読解力が無いか、拳さんの言うとおり被害妄想気味か どちらかでしょう。 |
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はい、そうです。 お騒がせして、申し訳ありません。 発言番号：69 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月08日08時47分 第三者さんが、 ＞よっぽど読解力が無いか、拳さんの言うとおり被害妄想気味か どちらかでしょう。 とおっしゃってます。多分、両方だと思います。 私をこ馬鹿にしたもふ氏の態度にはぶちぎれました。しかし、こ馬鹿にされて、おとなしく引き下がらない人間もいることを知っていただかなくては。 このサイトの注意書きに 『他人の名誉を毀損するおそれのある表現や他人を誹謗中傷する表現は認められません。 また、議論の攻撃対象はあくまで相手の”意見”であり”相手”そのものではありません。 相手を中傷する、あるいは個性を攻撃することは当議場においては不適切であると考えます』 とあります。 私が、あちこちでけんかを売っているとのご指摘がありますが、討論には、多少、けんかの要素もあると思います。ただし、もふ氏のように、人格攻撃をしているつもりはありません。 また、人の意見の揚げ足を取ってくる人には、我慢なりません。相手の意見が気に入らないのなら、きちんと、自分の意見を理路整然と展開していただきたい。「あんたの言うことおかしいよ」といったたぐいの捨てぜりふをひとこと言って、うっちゃられたのでは、人格攻撃と同じです。 私が、再び参加してもよろしいでしょうか。 出て行けということでしたら、このサイトからは、去ります。 |
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トピ主の責任として・・・ 発言番号：70 名前：拳 54歳 2004年05月08日10時58分 本当は書くべきでは無いのですが、トピ主の責任としてケンタロウさんに レスいたします。 以前何処かにも同じ事を書いた記憶がありますが、ここは自由参加の場所。 『貴方がどんな発言をしようが貴方の自由です。』(消されるかも) また、喧嘩を売りまくるのもどうぞお気の済むまで。誰にも止められません。 ただ、相手をするかしないかの選択権は、読者の方にありますけどね。 ただね・・・ハァ・・・ ＞私が、再び参加してもよろしいでしょうか。 出て行けということでしたら、このサイトからは、去ります。 ↑これ、何ですか？とても４３才とは思えないですね。 一体誰に許可を求め、誰に訴えておられるのでしょう？ はは、これ書きながら情けなくなって来ました。ご自分でよく考えて お決め下さい。 仏の顔も・・・ |
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では 発言番号：71 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月08日11時11分 では、話を元に戻します。 発言番号60での私の質問です。 ＞拳さんは、私の発言のどこを指して、私を平和ボケだとおっしゃるのです か。また、拳さん流の「平和ボケ」の定義をお聞かせください。 |
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ん～ん・・・事の始まりは。 発言番号：72 名前：KR 43歳 2004年05月08日14時02分 もふ君の発言７「↑の人の物言いは勇ましいのだけど、内容が伴なってないから、勘違いした餓鬼と同レベルだよ。」から始まったようですね。しかしもふ君が指摘しているようにケンタロウさんの発言６・８はこの議題に関して多少ずれているのも否めませんね。 まっもふ君、相手の発言がどうであれ君の発言7のような内容はいただけませんね。 さて、ケンタロウさんにいくつか質問があるのですが。今回は貴殿の発言31における下記の内容。 「今回のイラク人質事件について、あの若者たちの一連の行動、即ち、危険地帯に入り込み（迷い込み？）、拉致され、拘束され、解放された、と言った事がらのどこにも、彼らが罪を犯したという事実は無い。従って、謝罪する理由はどこにも無い訳です。」 「あの若者たちは、記者会見で、聞かれたことには、ちゃんと答えました。これで、彼らの責任は果たされたわけです。それ以上のことは一切要求されません。ちなみに、何も答えなかったとしても、責められません。「ノーコメント」という反応の仕方があるからです」 まず、迷い込みの可能性はありません。危険地帯へ自らの意思と理念を抱いて乗り込んでいるだけですね。それ故に厄介な行動だったんですね。彼らは何かボランティアを履き違えている野ではないでしょうか？（発言37参照） また貴殿の言うように法的なる罪は彼らには存在しません。謝罪の必要性もありません。ただし私は彼らが未熟なボランティア思想と理念（自己中心的あるいは団体思想的）の元に行った動に対して、事件の大きさに対して彼らの責任の取り方や発言があまりにもレベルが低い事に注目しているんです。 無地釈放された（表向き）事は喜ばしいことでしょうが、仮にテロの要求を日本国が拒み、彼らが殺されていたとしたら、私個人の意見は「仕方ない」だったでしょう。 私の考える自己責任とは抽象的ではありますが 「背中に背負ってる物が「理想と自己価値観」な人間と「現実と社会的価値観」では自己責任に対する取り組み方が違うと言うことですね。 詳しくは追々述べていきます。 |
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KRさんへ 発言番号：73 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月08日14時25分 私の意見を読んで頂きありがとうございます。 拳さんからの返事を待ってからにしようかと思ったのですが、少し気になったので。 私は、欧米人と日本人の責任感覚の違いを述べながら、日本人の責任感覚を浮き立たせようとする、言わば、比較論法で、責任問題に取り組みました。 発言番号31は、あの若者達の責任感覚を欧米人の責任感覚と同じと仮定して、記述したものです。 ついで、発言番号35，41，46、50で、日本人の責任感覚を徐々に示していったつもりです。 どれも、長ったらしくなってしまって、読む人は大変だろうな、と恐縮しておりますが、大変申し訳ないのですが、35，41，46、50を今一度読み返してはいただけないでしょうか。 31だけが、私の意見だと思われると、今後、意見を述べづらいのです。 |
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一応・・貴殿の発言は全て読ませていただきました。 発言番号：74 名前：KR 43歳 2004年05月08日14時51分 欧米社会の自己責任と比較して、日本人の自己責任を考えるのはどうでしょうか？生活習慣や社会習慣の違い、ましてやそれらの基盤となっている宗教すら違う欧米を、比較対照のサンプルとして同じ土俵で論じるのは聊か無理があると思います。それを論じるのであれば、宗教の価値観の相違から論じていかないとたどり着かなくなると思いますが？ 今回はあくまでも日本人(現代人）の自己責任のあり方がクローズアップされている訳ですので、比較するのであれば日本人の自己責任の歴史的変化を 大まかに考えて、比較した方がより解りやすいのではありませんか？ そういう意味も含めて、発言57で下記のような発言をしていたのですが？ 「最近、偶然ですが、日露戦争時の海軍参謀「秋山淳五郎真之」に関して本を読んでおりまして・・・彼や彼の友人(正岡子規・南方熊楠等）の生き様の中に、自己に於ける責任の取り方が結構露出していて・・（まっ時代背景や世界の情勢が違うんですが）彼らとあの3人組を比較論じること自体、無意味かつ秋山真之達には失礼でしょうけど、やはり比較して考えていたわけです^^。 背中に背負ってる物が「理想と自己価値観」な人間と「現実と社会的価値観」 な人間では・・・こうも違いが生じるんですね^^。 では・・また。 |
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ＫＲさんへ 発言番号：75 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月08日17時33分 責任をとるか取らないかの基準をどこに置くかということが問題だと思うのですが、他者との関係で考えることになると思います。 単純化して考えれば、地球上に自分ひとりしかいないのであれば、責任をとるべき相手はいないことになりますから、責任問題は生じません。 すると、他者がどういう価値観を持っているか、あるいは、自分が属している集団が、どういう価値観を持っているか、で責任の基準は変わってきます。 あの若者達が自己中心的か否かは、彼ら自身が決めることではなく、彼らを見ている者達が決めることだ、と私は考えます。 理想や社会的価値観といったことも、その人が属している社会集団によってまちまちです。 KRさんのご意見を読んでると、彼らに「もっと、社会を背負え」と言ってるように見えるのですが、それは、KRさんの価値観であって、彼らの価値観ではない、と言うことになります。 従って、KRさんの問いかけは、責任論と言うより、「私の価値観をどう思うか」と言う、極めて流動的な問いかけになっている、と私は思います。その問いかけを受け取る側が、どういう集団の中で生きてきたか、で、答えは違ってきます。 価値観に接点が無ければ、議論は、どこまで行っても平行線です。あるいは、ねじれ状態です。 極端に言えば、日本人同士なら、どこかで接点を見出せるかもしれませんが、イタリア人、チリ人、ガーナ人などとは、もしかしたら、接点は無いかもしれません。もちろん、日本人同士でも、接点は無いかもしれない。 ご自分の価値観に同意を求めたいのなら、それは、議論ではなく、演説に等しいと思います。 もちろん、この場で、とことん、演説をなさってください。共感を得られれば、ご自分の考えに自信を持てると思います。 私としては、KRさんの意見をもっとたくさん拝見しないと、同意できるかどうかは決められません。 ただし、あの若者達の価値観が、KRさんの価値観より、レベルが低いかどうか、といった、判定はできません。価値観を判定すると言うことは、その人が属する社会集団の優劣を判定することになり、単なる差別になってしまいます。 |
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？・・・ 発言番号：76 名前：KR 43歳 2004年05月08日18時43分 まずは「責任をとるか取らないかの基準をどこに置くかということが問題だと思うのですが、他者との関係で考えることになると思います。 単純化して考えれば、地球上に自分ひとりしかいないのであれば、責任をとるべき相手はいないことになりますから、責任問題は生じません。 すると、他者がどういう価値観を持っているか、あるいは、自分が属している集団が、どういう価値観を持っているか、で責任の基準は変わってきます」 上記に関して責任の取り方はその人の自己責任に対する価値観や考え方起因します。では、その価値観はどのような形で育まれているのですか？貴殿のレスは自己責任が育まれたバックグラウンドをあまり重要視されていないようですね。 「あの若者達が自己中心的か否かは、彼ら自身が決めることではなく、彼らを見ている者達が決めることだ、と私は考えます」 それはそうでしょうね。彼らが客観的に自己の行動を分析し処理できるのであれば、今回のような的外れな記者会見なんてしてないでしょう。 「ご自分の価値観に同意を求めたいのなら、それは、議論ではなく、演説に等しいと思います。」 これも？ですね。価値観の同意を求めかつ意見を交わすことで 話が進んでいくのではないですか？議論とは必ずしも反対意見同士で行うものでもないでしょう。発言内容が同じ価値観のベクトルであっても、その価値観にいたった経緯は人それぞれ、ゆえに同じ意見の交換や若干相違点を見出し、意見を述べるのもこれまた議論なり。 「ただし、あの若者達の価値観が、KRさんの価値観より、レベルが低いかどうか、といった、判定はできません。価値観を判定すると言うことは、その人が属する社会集団の優劣を判定することになり、単なる差別になってしまいます」 判断したからと言って社会集団の優越を判定することになりえるのですか？ それは可能性が存在すると言う方が適切です。もしくはその社会集団の実情がわかれば、その可能性も増しますが？ 貴殿が欧米と日本の自己責任の価値観を簡単に示されていたので、私は？と思いレスした次第です。お尋ねですが？貴殿は日本国以外の地にて生活された経験はお持ちですか？ |
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ＫＲさんへ できるだけお答えします。 発言番号：77 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月08日20時06分 ① 外国に住んだことはありません。 私は、体験主義者ではありません。外国に住んだから、その地の価値観を理解できる、などとは思いません。逆に、日本から出たことが無くても、イギリス人やギニヤ人の価値観を理解する方法はいくらでもあります。 あるいは、日本に住んでる1億人以上の日本人自身が、日本人の価値観を理解しているかどうか、疑問を感じます。 ② 「議論ではなく、演説だ」と言ったのは、誤りでした。この点は、KRさんのおっしゃるとおりです。 ③ 私は、自己責任が育まれたバックグラウンドを重視しないのではなく、価値観が違う以上、その違いを認める以外にどうしようもない、と思っています。「お前はおかしい」と決め付けるのは、偏見でしかありません。 ④ 客観的に自己の行動を分析する、とはどういうことでしょうか。他人が自分をどう見ているか、を考えると言うことでしょうか。だとすれば、結局は、自分が属する社会集団の価値観に従う、と言うことでしかあり得ません。 例えば、愛国心が第一の価値であるとされる社会に属しているのなら、その行動が愛国的であるかどうかが、問題になるでしょう。 あの若者達は、自分達にとっての第一の価値に従ったまでのことです。 ⑤ 価値観の判定は、社会集団の優劣を判定することになる、という考え方は、間違いではないと思います。 レベルが高いか低いかと言う判定は、判定する人の価値観で何とでもなります。その価値観は、その人が属する社会集団の規範、道徳、常識、慣習、宗教、歴史、読書体験、教育、子供の頃のしつけ、政治体制などで決まってきます。 読書体験がなぜ、とお思いかもしれませんが、本から得られる価値観は、その本を書いた人の所属集団の価値観を反映しています。その本に共感するかどうかは、結局、その本を読んだ者の価値観に左右されます。 従って、価値観を判定して優劣を決めるということは、ファシズムに通じます。ナチスがユダヤ人を排斥したように。人種差別や民族差別は、まさに、己の価値観で、他人、及び、他の社会集団を区別し、見下した結果です。 |
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ふぅ 発言番号：78 名前：拳 54歳 2004年05月08日21時07分 しばらく（朝からですが）留守をして開いてみれば・・・。 ＫＲさんどうも、訳の解らない子のお守り有り難うございます。 で、何だって？平和ボケ？それは貴方の危機管理感の希薄さ(無さ)でしょ。 今回の事とその展開に対して、それなりの緊張感を持つからここを提案しました。 しかし貴方の書き込みを読み、呆れ果てたってところです。 だいぶ前に書いたと思いますが「貴方何人ですか」と。 訳の解らない（私はそれなりに敬意を表し、グローバルと表現しましたが） 欧米・中東の価値観を持ち出し「だから彼らは正当だ」と仰る。 この討論会の場所は日本で、彼らと彼らの責任追及をしているのが日本人 と言う前提がこの議題提案にあります。 なのに訳の解らない(貴方がそれを充分に咀嚼吸収しているとは思えない） 価値観を持ち出し、責任論を価値観論にすり替え挙げ句には言葉の端を捉え 喰い付く。 貴方へのレスを書く前に、貴方の他議題を一通り読んできました。 ここでもＫＲさんが書き込みをされると、貴方流が復活しますね。 73・75等を読み、やはりとの感を持ちます。 ＞31だけが、私の意見だと思われると、今後、意見を述べづらいのです。 貴方の表現の不備を人に甘えないで下さい。これ以上は人格攻撃になるので 書きませんが。 前回の発言でも書きましたが、貴方の書き込みに対しては私は読者でもあります。 故に貴方の書き込みは自由ですが、重箱の隅を箸で突っつき合うのは私の感性に 合わないので、申し訳ありませんが今後無視いたします。 書き込みは自由ですので、どうぞお続け下さい。 では ＫＲさんどうも有り難うございました。 |
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面白そうだったので 発言番号：79 名前：ソウル 35歳 2004年05月08日22時12分 こんにちは、 タイムリーな話だったので、ずっと眺めてました。 なんだか怖そうな人たちなんで、割り込むの、気がひけるんですけど、危機管理を叫ぶ人に限って、平和ボケですよ。 だって、武器をどんなにたくさん持ってたって、核ミサイルが100発飛んできたら、終わりでしょ。 |
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どうも？と感じるのは私だけですか？ 発言番号：80 名前：KR 43歳 2004年05月08日22時13分 どのような形でレスを差し上げれば宜しいのか悩みますね。 貴殿の発言を抜粋しながら、一つ一つ検証しましょう。 ●発言31における疑問点。 「責任は、英語ではｒｅｓｐｏｎｓｉｂｉｌｉｔｙです。これは、直訳すれば、「応答すること」となります。即ち、欧米の人達にとっての責任とは、聞かれたら、答えること、反応することなのです。 あの若者たちは、記者会見で、聞かれたことには、ちゃんと答えました。これで、彼らの責任は果たされたわけです。それ以上のことは一切要求されません。ちなみに、何も答えなかったとしても、責められません。「ノーコメント」という反応の仕方があるからです。 つまり、あの若者たちは、欧米の感覚では、罪を犯してはいないから、謝罪する必然性は全く無いし、聞かれたことに答えたから、責任は解除された、と言うことになります。従って、彼らが、責められる言われは何も無いのです。」 まず英語に置いて「responshibility」はその言葉だけ考えれば「応答」と言う意味合いは含みません。「Respose」が貴殿の言う「応答・返答」になります。通常英語における会話でも「Responsibility」は「take a res～」と言うように、相手の責任もしくは義務を示す場合に使用してます。 何か勘違いされていたのではないですか？ また、彼らは日本人であるのに欧米感覚による自己責任感を用いて、考えるのは・・何か意味があるのでしょうか？ ●発言41における疑問点 「謝ることを要求する方は、相手が、「自分はあなたより下位の人間である」と認め、黙ることにより、気が晴れるわけです。スーッとして、じゃあ許してやる、となるのです。これは、上下意識をベースにした責任解除法です。応答することで責任が解除される欧米に比べれば、極めて厳しい解除法といえます。」 謝罪が上記のような上下意識をベースにした責任解除？ですか？ 上下関係をベースに・・これは韓国人や中国人が良く用いるある種の自己防御方法ですけどね。 「マスコミは、イラク問題をこれでもかと報道してますけど、大方の日本人にとって、他人事です。係わり合いの無いことなのです。それを、あの若者達が、「無理やり」かかわりを持たせてきたので、怒ったんです。放っといてほしいのに、放っといてもらえなくしたから、カーッとなったんです」 無理やり関わりを持たせたというのであれば、関わりに必要の無い人間を巻き込んだその行動に対しての責任はあるんじゃないですか？欧米でも、関わりの無い人間を無理に何かしらの行動に引きずり込むのであれば、謝罪は求められますよ？ 41には理解しがたい発言が多いですね。 「放っておけ主義」を強引に日本の宗教歴史をそれで考えるのはどうでしょうね。一部分には互いの利益のためあるんでしょうが、日本人のそういう部分の寛容さの土台となっていた事を十分認識されての発言でしょうか？ とりあえず・・長くなるのでまた・・・お伺いします。 |
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どうなってんの 発言番号：81 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月08日22時20分 拳さんによれば、私は、KRさんにお守りをしてもらってるんだそうです。 拳さんとKRさんはお友達ですか。 かたや無視、かたや揚げ足取りじゃ、たまらんな。 バイバイ |
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また、アホをしでかしているね。 発言番号：82 名前：例のアホです。(^^) 31歳 2004年05月08日23時11分 自分自身が主張している意見に対して責任を取らないといけないねと、 以前私に指摘されたね。 ケンタロウさんが聞いた拳君自身が常に抱いている平和ボケの定義に注目していたけれども、結局具体的かつ明確に答えられなかったね。 しっかり答えろよ。 ＞危機管理を叫ぶ人に限って、平和ボケですよ。 まずソウルさんからの発言に対しての応答がないね。 私以外にもそのように感じている人がいるんだね。 その通りだよね。 武器をいくら持っていても、まともな財政内容と経済力がなければ意味がないんだよね。 日本はアメリカに似た財政内容へと移り行き、ますます巨額の負債を抱えてしまっているのだから滑稽だよ。 これからもＫＲ君、拳君、君たちの馬鹿さ加減を読者に披露してくれたまえ。 わたしはずっとＲＯＭを楽しんでいるよ。 それじゃあ、心地よく理想的な社会を夢見てを見て寝よう。 |
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はいはい 発言番号：83 名前：拳 54歳 2004年05月08日23時29分 トピ汚しが出てきているようですが、読者の皆さんは無視をして下さって結構です。 では、お休みなさい。 |
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おいおい・・本当に芸が無いね坊や？ 発言番号：84 名前：KR 43歳 2004年05月08日23時39分 「 自分自身が主張している意見に対して責任を取らないといけないねと、 以前私に指摘されたね」 ・・・それって「有事云々」の議題で俺が坊やに言った言葉でしょ？ 困るな～坊やは・・相変わらず。せめて人の邪魔になるような発言は止めることをそろそろ覚えようね！ |
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？揚げ足取り？ 発言番号：85 名前：KR 43歳 2004年05月09日13時12分 私の疑問を揚げ足取りと感じるのであれば、議論などに参加する必要性も無いでしょ？それこそ貴殿が発言していたように「自己の考えの演説」すれば宜しいのでは？ 因みに拳さんとは100万人で以前から議論を繰り返してきましたけど？ では・・これにて失礼。 |
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お～いユーロ坊や・・・ 発言番号：86 名前：KR 43歳 2004年05月09日16時16分 おいおい・・・頭隠して尻隠さず？自分の無知の証明か？ 「ケンタロウさんが聞いた拳君自身が常に抱いている平和ボケの定義に注目していたけれども、結局具体的かつ明確に答えられなかったね。 しっかり答えろよ。」 俺が以前坊やに質問した「平和の反対は何？」について、結局具体的かつ明確に答えられなかったね・・・というか逃げただけだが（笑い） ・・・・・しっかり答えろよ。人に意見する前に持論を明確に理論的に、かつ日本語の文法をしっかりと学んだ上、発言しようね・・坊や。 坊やの文章って・・本当に読み辛い上、意味不明が多すぎるから。 そうそう・・あまり森永何がしの本を読み過ぎると・・ あっ、そうだね坊やにって聖書みたいな・・いや宗教かな？森永教？ |
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もやもやが少し晴れました…(^｡^) 発言番号：87 名前：風来坊 38歳 2004年05月11日01時00分 なんだかもやもやしたものを感じていたのですが、まとまりをつけることができずに書き込むことができずにいましたが、少し頭が整理できたので、ケンタロウ氏とＫＲ氏のやり取りに横レスさせていただきます。(まだまだまとまりきっていませんが…、申しわけありません。) まず、ケンタロウ氏は今回のこの議論を欧米式の発想と日本式の発想という観点から斬ろうとしておられるのに対して、日本人が日本で生活する以上、日本式に評価せずにどうするという、点だと思います。 しかし、私も日本人が日本で議論する以上、発言４で、拳氏が『元来自己責任とは、物心付き始める頃から親なり保護者がその子供の将来を思い 日々の生活の中で、また小学校へ上がれば先生がルールとして教える物ですね。 そして子供社会の中でも「自分でやったことは自分で」と自然に覚えて行く物でしょう。 自分は「こう」したいからするんだ。何が悪い？では社会に順応できません。』と記述されているがごとく、日本の慣習に基づいて、話しをし、また、批判または評価されるのが本質だと思います、ということをまず表明しておきます。 ところで、何がもやもやしていたのかということをまず、提起したいと思います。 発言３１において、ケンタロウ氏は、『欧米の人達にとって、責任を取るとはどういうことなのか。犯罪を犯した者にとっては、当然、裁判にかけられ、量刑され、刑に服すことです。そうでない者の場合は、どうなのか。』『責任は、英語ではｒｅｓｐｏｎｓｉｂｉｌｉｔｙです。これは、直訳すれば、「応答すること」となります。即ち、欧米の人達にとっての責任とは、聞かれたら、答えること、反応することなのです。 あの若者たちは、記者会見で、聞かれたことには、ちゃんと答えました。これで、彼らの責任は果たされたわけです。それ以上のことは一切要求されません。ちなみに、何も答えなかったとしても、責められません。「ノーコメント」という反応の仕方があるからです。』 これに対して、ＫＲ氏が、『また貴殿の言うように法的なる罪は彼らには存在しません。謝罪の必要性もありません。ただし私は彼らが未熟なボランティア思想と理念（自己中心的あるいは団体思想的）の元に行った動に対して、事件の大きさに対して彼らの責任の取り方や発言があまりにもレベルが低い事に注目しているんです。』 わたしは、ＫＲ氏に持って、賛成いたします。ケンタロウ氏指摘の欧米的思考において考えますと、 まず、responsibilityですが、responseよりもむしろ、responsibleにニュアンスが近くなるはずです。 “If you accept your responsibility for something that happened you agree that you were to blame for it or you caused it.” と説明されていました。責任を負っている以上非難されてもしかたがない、というような意味合いになろうかと思いますが、それと、私の知る限り、responsibilityはむしろ意味合いとしては、accountabilityの方が近いと思われます。こうなってくると、ケンタロウ氏がおっしゃるような聞かれたことに答えることによって、責任を果たしたことになるかというと、むしろ、『？？？？』です。Accountabilityという言葉に欧米人、特にアングロサクソンがこの無責任という意味合いは凝縮されていると、わたしは感じています。それが、何か？ 答えることです。日本語で言えば…。しかし、英語では、”You are responsible for it and must be prepared to justify you’re your action to the related person.”と説明されています。答えるだけでは、責任を回避できません。ちなみに、justifyですが、 “to justify action means to show or prove that is reasonable or necessary.”と説明されています。 始めに、ケンタロウ氏の自説を読んだ時に、なるほど、欧米人の思考法か…、と思いながら、なんだか、しっくり来ないものを感じたのですが、やはり欧米的な発想でも説明はやはりつかないようです。 欧米的に発想しても、彼らの事後の対応の程度の低さを考えると、彼ら３人のイラク入りについては議論に値しない、というのが私の結論です。 ところで、彼らの家族の件ですが、 拳さんから、宿題を頂いておりました。これ以上は、愚痴の上塗りになるのですが、 どうも、イデオロギーというものを考えなければ、ならないようですね…、 ああいう人たちには、行って欲しくなかった。本当のプロ意識を持ってイラクにとどまっておられる記者の方々などにたいして、侮辱以外の何者でもないような気がします。やれ、自衛隊を派遣するから、悪いだの、イラクに渡航危険勧告が出ているのは知らなかった。外務省はもっと広く広告すべきだ…、 もうこれくらいにします。 もう一点、追加します。 外国では、彼らの行動が賞賛されているやに報道されていますが、 コリンパウエル氏の、コメントを書き込みます。 『Well everybody should understand the risk they are taking by going into dangerous areas. But if nobody was willing to take a risk then we would never move forward. We would never move our world forward. And so I'm pleased that these Japanese citizens were willing to put themselves at risk for a greater good for a better purpose. And the Japanese people should be very proud that they have citizens like this willing to do that and very proud of the soldiers that you are sending to Iraq that they are willing to take that risk.』 決して、彼らを褒め称えているわけでは、ないということがお分かりいただけると思います。危険を認識した上で、危険地域へより良いことを成し遂げるために赴いてくれたことを喜ばしく思うとともに、日本人は、そのような地域へ行こうとした市民と兵士達がいることを誇りに思うべきだ…、 何のことはない、湾岸戦争の裏返しではないですか…。 しつこいですが、もう一つ見つけました。殺されたイタリア人は、殺される直前に、お前らに屈服するもんか…、というようなことを口走ったそうです。 全くもって次元が違うようです。ただ、何度も表明していますが、戦地へ赴かれるのならば、どうぞ…、ただし、自分でできることと、できないことの判断をしっかりとご自分でおやりなさいよ、とといかけたいと思います。 |
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風来坊さんご意見・・ありがとうございます。 発言番号：88 名前：KR 43歳 2004年05月11日14時23分 仕事中にて手短なレスにて失礼。 さて、ケンタロウさんの発言へのレスはこれ以上、彼の耳には届かないようです。他の議題においても「靖国・・」結局、彼自身が非体験主義を基盤とした断定的自己価値観の演説の繰り返しで、議論の焦点を何時もスライドさせたり、相手からの質問や疑問の性質を考えず、的外れなレスのみを発言していらっしゃるようですので・・・・。私としては「議論の相手にならず」と考えてる次第です。放って置いた方が良い御仁ではないでしょうか？ |
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失礼しました 発言番号：89 名前：拳 54歳 2004年05月12日17時30分 突然に急な出張が入り、ＰＣも持って行かなかったものですから、書込を 頂いた方には大変失礼を致しました。 また、このトピもあらぬ方向へ行きかけたり戻ったりしましたが、風来坊さんの 熱心な書込もあり、まだ存在価値はあろうかと思います。ご意見のある方は どうぞ宜しくお願いいたします。 さて、先述のように「神戸の女性」がイラクへ出向くとマスコミが騒いで おりました。 人間の楯とやらになるそうです。行きたい人は行けば良いのだけど、情勢も 非常に複雑化しており、彼女の信念は信念としてもわざわざ火中の栗を拾いに 行くのかとの感は否めません。 |
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皆さんお休みかな？ 発言番号：90 名前：拳 54歳 2004年05月13日02時20分 本日ただ今帰宅しました。^^ 皆さんの貴重かつ熱心なご意見をお待ちいたします。 で、所でちょっと前に書き込みされた美咲さんは相変わらずＲＯＭですか？ せっかくですから何かご発言を・・・。 |
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お久しぶりです..... 発言番号：91 名前：美咲 21歳 2004年05月13日03時18分 拳さんお久しぶりです...... ここの議題はいつも読ませて頂いてましたよ。 しかし最近ここの論議の目的とは違う 論議も多い様ですね。 (実は難しい事はよく判っていないのですが) いつも拝見させて頂いています。 いきなりすみません。 それでは失礼しました。。。 |
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かの御仁から返答無きゆえ・・・ 発言番号：92 名前：KR 43歳 2004年05月13日14時16分 ここの議題とは全く関係ないんですけど、かの御仁からのレスもなく、他の議題で演説をされているので少々寂しいですね（笑い）。 さて、神戸の女性がイラクへ赴き「盾」となるんですか・・・・。 そういう行動に向わせるその人の思想と理念とはどのような環境で育まれたのでしょうね？ こういう行為を「尊い」共感する人々もこの世の中いることですし、それはそれで良いと思いますが、私的には「お馬鹿3人組の二の舞だけは演じない様に」と望むばかりですね。 それよりも「拉致の進展」に興味の対象が移行しつつあります。 北朝鮮に残された拉致家族を総理自ら出迎えに赴く（参議院選挙前）？という報道。偉大なる将軍様からの政府与党へのプレゼントですか？このプレゼントと引き換えに経済制裁緩和＆特定船舶入港議案の保留・・・・・？ 最近の将軍様の駆け引きは強かさを増してますね、 ●中国訪中における経済援助要請。 ●ノムヒョン大統への政治的意図に基づく韓国内政治工作 ●アメリカのイラク統治政策の失敗と占領処理の多国籍軍の足並みの乱れ によるアメリカの権威の失墜。 ●自作的な鉄道事故における緊急支援物資の要請。ETC 時間がちょっとないので・・また後ほど。 |
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おっ！ 発言番号：93 名前：拳 54歳 2004年05月13日16時16分 おっ美咲さん、素早いレス有り難うございます。 しかしイタタって感じですか。議題に合わない論議・・・。 トピ主の至らなさですね。精進するとしましょう。 ま、気が向けばその内何か書いてみて下さい。楽しいレスが来ますよ。 ＫＲさん お仕事中に有り難うございます。（私もですが） 「かの御仁」は来ないでしょう。何やら他でお好きな演説をなさっている ようですから。（若いトピ主、いささか困惑気味？） 戻して、私の趣味のＨ／Ｐを見ていたら、こんな議題とは全然無関係な方 が、ご自分のページには似合わない事を掲載されていましたのでちょっとご紹介。 ＞埼玉県立所沢高校「日の丸・君が代」ボイコット事件で生徒側を支援した弁護士は伊藤和子(37)弁護士、共産党系自由法曹団所属ですが。実はこの弁護士、今回の人質事件３被害者の代理人としてドバイ入りしていますね。こうした因果関係を考えると、はて面妖な、と言う感触を抱くのは私だけでしょうか？ 単なる弁護活動の一環として考えるにはいささか疑問が多すぎます。そもそも何故誘拐三人組が何故こうした弁護士を指名したのでしょうか？しかも弁護団として１０名の弁護士が付いています、誘拐三人組になんでこんなに大量の弁護団が要るの？弁護士費用だけでも相応の費用がかかりますよね。 拉致の進展ですか、駆け引きが面白いですね。 確かにあの将軍様、駆け引きにかけては天性の物があります。民族性かな？ あ、そう言えば「極東の緊張・・・」は停滞したままだった。はは。 仕事しよ |
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申し訳ありません 発言番号：94 名前：拳 54歳 2004年05月21日20時54分 暫く発言が出来ませんでした。（在宅とは言え、不在に近い状態でした） お詫びいたします。 さて、高遠女史から（声のみの）久しぶりにメディア上の発言が有り聞きました。 敢えてこのトピの提案者として、３人組の問題を蒸し返したいと思います。 ご意見をお持ちの方は、どうぞご遠慮なくご発言下さい。 高遠女史がイラクへ出向いた思想と信念には相当な物があったとおもいます。 またそれゆえ（あらゆる意見・忠告を無視した行動）起きた事に対しても 諸般の事情を考えれば、至極当たり前のことと自身が処理すべきと考えます。 郡山・今井両君の記者会見はそれなりに彼らの内包する矛盾と馬鹿さ加減を 暴露してくれましたが、高遠女史に至っては「声のみ」「半泣き」「原稿読み上げ」 「自衛隊の撤収はあり得ない」等などを聞くにつけ、身内縁戚一統の説諭に屈した って所でしょうか？ はて、ご立派な理想はいずこへ？ 所詮そんな物と切り捨てることは容易く簡単な結論付けですが、ここを読まれる ３人のシンパ、ご同輩もおられると思いますので敢えて書きました。 |
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？？？ 発言番号：95 名前：アルテミス 18歳 2004年05月24日12時39分 欧米＝救い出す。それで終わり、ただの人たちですから。 日本＝救い出す。時の人（スター）テレビ、週刊誌でちやほや。 |
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Nick 発言番号：96 名前：Nick 20歳 2007年06月16日13時32分 Very interesting site take a look at mine: <a href="http://neurontin.0catch.com ">neurontin</a> [url=http://neurontin.0catch.com ]neurontin[/url] |
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