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提案者基調 |
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ヘビーだな 発言番号：2 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月01日15時46分 ヘビーな問題提起ですな。 靖国問題は、感情論なので、参拝を支持する人たちに、靖国神社の成り立ちや、歴史を説いても、あまり意味が無いと思います。 と言ってしまえば、身もふたも無いので、批判覚悟で、私見を述べさせてください。 まず、英霊しか祀らない靖国神社のあり方は、伝統的な武士道から外れています。何の本に書かれていたかは忘れましたが、少なくとも、江戸時代以前の合戦では、合戦後、戦勝側の武将は、敵味方わけ隔てなく、戦死者を弔ったそうです。それが、武士の情けであり、礼儀とされていました。 有名なのは、秀吉の朝鮮出兵で、朝鮮に渡った島津義弘が、朝鮮を引き上げるとき、日本、朝鮮を問わず、全ての死者を弔うために慰霊碑を立てたということです。朝鮮出兵自体は、あからさまな侵略なので、この話を丸々美談とするのは、抵抗を感じますが、とにかく、日本の武士道では、自分方の死者ばかりを弔うという考え方は無かったようです。 現在、靖国神社には、原爆や空襲で亡くなった民間人や、戦死したアジア人、アメリカ兵などは、一切祀られていません。祀られているのは、英霊（戦没日本兵）ばかりですから、国民の選挙で選ばれた総理が、一部の人だけを慰霊すると言うのは、たとえ圧力団体の存在があるとは言え、えこひいきとしか思えませんし、納得いかないところです。 従って、もし、靖国神社の違法性を問うなら、政教分離よりも、基本的人権の尊重の観点から問うべきではないかと思います。 つまり、一部の人しか祀らないのは、差別であり、差別は人権侵害だからです（この点では武士道の方が優れていた（？））。だったら、他の神社は、みんな差別じゃないかと言われそうですが、確かに、そうなります。然るに、神道なんかやめちまえ、と言うことになります。 神道をやめるのがいやなら、せめて、靖国神社を体質改善し、民間人、アジア人、アメリカ兵など、すべての戦没者を慰霊する神社にすればいい、と思うのですが、きっと、そうはいかないのでしょう。 |
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訂正です（＾＾； 発言番号：3 名前：来 19歳 2004年05月01日17時18分 西南戦争ではなく戊辰戦争以後からみたいです。 ちなみに、亡くなった人に人権があるのでしょうか… |
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亡くなった人の人権 発言番号：4 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月01日20時10分 亡くなった人の人権と言うより、亡くなった人を祀る人の人権と考えればいいんじゃないかと思います。 例えば、私の祖父の兄は、空襲で亡くなったそうですけど、そういう人を慰霊からはずすと言うことは、残された遺族の側から見れば、やはり、自分達がのけ者にされていると言う感じがしなくもない。戦争が無かったら死なずにすんだわけですから。もっとも、靖国に祀ってほしいとは思いませんけど。 ただ、首相が、戦没者を慰霊するというのなら、戦争の犠牲者を全て対象にしなければ、名分が立たないと思うのです。 もちろん、ずっと以前から、靖国とは別に、合同慰霊ができる施設を作ろうと言う話がありますけど、それでも、首相は、靖国参拝を止めないといいます。首相自身が、戦争を体験したわけでもないのに、なんで、そんなに靖国に入れ込むのか、よく分かりません。まあ、あの人は、やたらあっちこっちの神社にお参りしてるようだから、あまり深く考えてはいなさそうですね。やっぱり、何か圧力があるのでしょう。 あまり考えてない人だから困る、と言うところでしょうか。 |
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亡くなった人を祀る人の人権？？ 発言番号：5 名前：来 19歳 2004年05月01日21時59分 亡くなった人を祀る人の人権なら周りがとやかく言う必要は無いと思いますから差別ではないと思います。つまり、どうしようと自由では？ それから、いきなり首相に成った人ではないので考えが無いはずないでしょうと思います…。別に肩持つわけではないですが（＾＾； というか、違法面で考えをお聞かせくださいまし。（＾＾） |
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では、違法かどうかについて 発言番号：6 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月03日11時04分 靖国参拝が、政教分離の規定から、違憲だとする考え方には、違和感があります。 現憲法は、GHQによる押し付け憲法だと言われますが、私は、少なくとも、当時考えられ得る最高の理念を成文化した、優れた憲法だと思います。 その理念は、ヨーロッパでの歴史的経緯の結果生み出されたものでありますから、政教分離規定も、ヨーロッパの歴史の中から生まれた概念です。 この規定は、簡単に言えば、教会が、宗教団体として政治に干与することは絶対にせず、政治はあくまで個人として参与すべきである、と言うことです。 具体的に説明しますと、例えば、創価学会が、公明党という政党を通じて、国会で「創価学会員にはたくさん年金を支払うこと」「創価学会員を無試験で公務員にすること」と言った法律を、数に物言わせて成立させたとしたら、これは明らかに、政教分離の規定に違反します。 しかし、この規定は、宗教上の信条を政治に持ち込むことを禁止してはいません。 従って、公明党員が、創価学会の信条を基に、国民全体の福祉を向上させるための法律を成立させることは、一向に構いません。 再び、話をヨーロッパに戻します。 中世ヨーロッパでは、教会が組織力を使って、その領地内の租税権を握り、教会団体のみの利益をむさぼっていたわけですが、世俗権力（王様とか貴族とか）が強大化する過程で、教会の存在が邪魔になってきました。世俗権力と教会との権力争いが展開され、最終的には世俗権力が勝利し、政教分離が自明とされるようになったのです。 ここで注意しなければならないのは、政教分離は、組織権力としての教会団体を排除したのであって、キリスト教の信条そのものまで排除したわけではない、ということです。 ヨーロッパ人は、現在では、無神論者も結構いますが、ほとんどの人が、キリスト教を信奉しており、日常生活はキリスト教の教条抜きには成り立ちません。それは、政治家だって、同じことです。 そもそも、民主的なものの考え方は、キリスト教の教えが出発点です。一神教であり、「神の下の平等」が「法の下の平等」に転化し、人権思想に発展したのです。従って、ヨーロッパで発展した政治理念は、キリスト教抜きにはありえません。 欧米の政治家が、演説の中で、聖書の言葉を引用したり、「神」と口にしたり、あるいは、ミサで聖歌を歌ったり、クリスマスを祝ったりということは、政教分離の規定とは何の関係も無いことです。 それどころか、政治にキリスト教の教条を持ちこんだって構いません。キリスト教○○党と言う政党がいくつも存在するのは当然です。要は、特定の宗教団体の利益のみを優先すると言うような公私混同をしなければいいのです。 では、靖国参拝はどうでしょうか。極端に言えば、仮に、小泉さんが国家神道の信者だったとしても、その信条を国民全体の福祉の向上に役立てたい、と考え、その信条に基づいて法律を作り、その法律に国民が納得するなら、それはそれで結構なことです。あるいは、彼の信条に反感を持つのなら、彼に投票しなければいいのです。 しかし、もし、小泉さんが、靖国神社を優遇するような法律を作ろうとしているとしたら、それは公私混同であり、当然に違憲です。 このように考えれば、政教分離規定を以って、靖国参拝を違憲とするのは、無理があります。繰り返しますが、この政教分離規定は、公私混同するな、と言う規定であり、個人の信条まで否定しているわけではありません。もし、どうしても、政教分離規定を理由にしたいのであれば、この規定に新たな概念を与えるしかありません。 私としては、靖国参拝を違憲とするのは無理だと思うので、以前述べたように、死者に対する差別と言う観点から、基本的人権の尊重に反する、と言う意味で、靖国神社そのものの存在を違憲と考えるしかないと思います。 死者に人権は無い、と言われますが、死者を差別するということは、死者を通じて、先祖、遺族を差別することになりますし、差別意識そのものが人権侵害だと考えます。 ただ、それを言い出すと、全国の神社が違憲だと言うことになりますので、現実的ではありませんし、どこの神社に参拝しようと、個人の勝手だと言われりゃそれまでです。 従って、私個人の意見としては、靖国神社は存在そのものが違憲だが、放っておくしかない、と言うのが結論です。 |
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憲法第20条第3項について 発言番号：7 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月03日16時54分 続きと言うか、補足です。 福岡地裁の違憲判決は、憲法第20条第3項「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない」に基づいています。 この条文は、第1項、第2項とはずいぶん様子が違います。 欧米では、そもそも、世俗権力が宗教活動をすることはありません。宗教的な儀式や行事は、今も昔も、教会側が行ってきました。国会でミサを行うなんてことは無いのです。従って、第3項のような規定は、必要ありません。 では、第3項の規定は、一体何なのか。この規定ができる以前、国及びその機関が、宗教活動をしていた、のであり、そのことを否定したと言うことです。これは、やはり、戦前、軍事、政治、宗教が三位一体となって、軍国日本に突き進んでいったことに対する反省から生まれた、日本独自の条文と言えます。 しかし、いかにも付け焼刃的条文です。もし、小泉さんがクリスチャンで、毎週教会に通って、ミサを欠かさないとしたら、それもやはり、宗教活動として違憲になるのでしょうか。キリスト教ならよくて、国家神道ならダメでは条文としては失格だと思います。 靖国参拝をどうしても違憲としたいのなら、憲法を改正して、第4項「靖国参拝を禁じる」と名指しで明文化するか、あるいは、靖国参拝禁止法という法律を作るしかありません。 ただ、神道が、その成り立ちにおいて、キリスト教やイスラム教とは違う、と言うことは、きちんと考慮されるべきだと思います。 キリスト教やイスラム教は、反権力の思想を持つ、民衆側に立った宗教です。「私がお仕えするのは神のみ」と言う思想は、奴隷として虐げられていた人々に、支配からの解放を約束したからです。 一方、神道は、古事記・日本書紀を聖典としているように、支配者側を神格化し、崇拝することを宗義としていますから、少なくとも、国民主権の思想とは相容れないものです。明治政府が神道の宗義に目を付けて始めたのが国家神道であることは言うまでもありません。こんなものを民主国家の政治家が信じてもらっちゃかなわんな、と思います。 しかし、公私混同が無い限りは、何を信じるかは各人の自由ですから、神道を排斥するわけには行かない、とも思うわけです。 |
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…あの～（＾＾； 発言番号：8 名前：来 19歳 2004年05月06日23時17分 結局ケンタロウさんは何が言いたいのでしょうか？？ 何か二転三転してませんか？？ まぁ直接関わってる問題ではないので本気で考える意味がないかもしれませんが、結局参拝は良いことと思うのですか？それとも悪いことと思うのですか？？ それにアメリカの事を言われても… 移民の国ですし… 日本とは成り立ちが違うので同じ様に考えるはおかしいような…。 私が思うには、靖国は神社ってことに違和感が有るのですが…。 |
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あなたのほうこそ 発言番号：9 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月07日08時37分 あなたのほうこそ、質問を勝手に変えないで下さいよ。 あなたは、発言番号5で「違法面で考えをお聞かせくださいまし」と言ってるじゃありませんか。 だから、私は、「靖国参拝を政教分離の規定から違法とするのは無理だから、基本的人権の尊重の観点から、靖国神社そのものを違法とすべきだ。しかし、それは、現実的ではない」と、答えたじゃないですか。 つまり、靖国参拝という宗教行為は違法ではない。靖国神社の存在そのものが違法である。 これ以上の答えはいたしません。 （ｐｓ：あなたは、詞さんですか、違ったらごめんなさい） |
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だからつまり 発言番号：10 名前：来 19歳 2004年05月07日15時41分 靖国参拝＝宗教行為は違法 ってことなんですよね？ 別に怒らなくても… ＞質問を勝手に変えないで下さいよ。…酷いし。 変えていませんよぉ、そもそも「何質問変えてるんですか！」って書いていませんし… 発信番号８を読んでそう思われただけでは？？ ＞これ以上の答えはいたしません。 かまいませんよ、別にあなただけに聞いた訳ではないんで… ＞あなたは、詞さんですか 答えようがなです… いろいろな意味で詞さんに失礼ですから…まぁ私の方が意見立派だと思いますw っていうかそんなことにこだわるんですか？？ 意見としてまともならどうでもいいような気がします。 実際問題、嘘か誠かの意見なんてわからないし…。 |
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訂正 発言番号：11 名前：来 19歳 2004年05月07日16時00分 靖国＝違法＜ではない＞ でしたね！ |
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何言ってるんですか 発言番号：12 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月07日16時37分 何言ってるんですか。あなた、質問を変えてますよ。 発言番号8で ＞結局参拝は良いことと思うのですか？それとも悪いことと思うのですか？？ と聞いてるじゃないですか。良いか悪いかなんて、道徳論ですよ。違法性を聞いてたんじゃなかったのかい。 それと、勝手に僕の言い分を変えないで下さい。 ＞靖国＝違法＜ではない＞ でしたね！ なんて、僕はそんなこと言ってません。 ＞靖国参拝という宗教行為は違法ではない。靖国神社の存在そのものが違法で ある。 と言ってるでしょ。これは法律論なんだから、厳密にしてもらわないと。 最後に、詞さんじゃないんだったら、そんなにうろたえなさんな。「違います」と答えればすむことでしょ。 いえね、詞さんと来さんが、全く別の議題のところで、全く同じことを言ってたもんで、同一人物じゃないかと思ったんですよ。 まあ、どっちでもいいさ もうひとつ、 ＞アメリカのことを言われても なんて、とぼけたこと言ってるけど、政教分離の思想は、欧米で生まれたんだから、欧米でどう考えられているかを知らなきゃ話にならんのだよ。 |
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えっと 発言番号：13 名前：来 19歳 2004年05月07日17時56分 ＞道徳論ですよ。違法性を～ 道徳が無かったら憲法作れませんけど… ＞つまり、靖国参拝という宗教行為は違法ではない。靖国神社の存在そのものが違法である。 って靖国＝宗教行為は違法ではない。靖国神社の存在＝違法 ということではないのですか？ というを＝（イコール）にしただけですが… ＞これは法律論なんだから～ 法律論ってじゃぁ今出てる裁判所の意見と違うのはなぜ？ ＞詞さんじゃないんだったら、そんなにうろたえなさんな。 って「違います」って一言書いて「そうなんだ～」で終われますか？ ああいえばこーゆうーだけでは？ ＞まあ、どっちでもいいさ だったら別に書かなくても…かなりレベル低いしぃ ＞政教分離の思想は、欧米で生まれたんだから ここは日本です！ 他は他です！ 別の話題のことを出してくるなら、ここでもケンタロウさんの出番はもういいです。なんかガッカリです。せっかく語っていただいたのにそうとう、人をバカにしたりバカにされたりの方とは… 本当に４３歳なんですか？ 残念です…。 |
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バイバイ 発言番号：14 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月07日18時44分 何か、温度差が違ったみたいね。 でも、あなたがそんなにムキになるとは思わなかったよ。 ごめんなさい（と言ったら、また、何か言われそうだな・・・） |
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バイバイ 発言番号：15 名前：来 19歳 2004年05月07日19時15分 ＞（と言ったら、また、何か言われそうだな・・・） ってなんかエルさんと似てるけど… バイバイ |
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ごめんなさい 発言番号：16 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月08日10時54分 あなたが、発言番号8で ＞何か二転三転してませんか？？ とおっしゃってる意味が分かりました。 正直に申し上げますが、当初、自分でも、考えがまとまらない状態で、記述し始めました。 特に、発言番号6を書いてるときは、憲法の条文をろくに読まずに書き出したので（お恥ずかし・・・）、欧米の思想に基づいたことしか書きませんでした。 発言番号6を書き終えて、福岡地裁の判決文を読み返したら、なんと、憲法第20条の第3項に基づいているじゃあーりませんか。 それで、慌てて、発言番号7を書き足したというわけです。 軽蔑してもいいですよ。 ただ、第3項を基に考え直しても、私としては、福岡地裁の判決には無理があると思いますので、結論は変わりません。 発言番号7でも書きましたが、第3項は、明らかに、国家神道を狙い打ちしています。しかし、条文に、国家神道を名指しで明記していない以上、靖国参拝だけを違憲とするわけには行かないと思います。 ところで、あなたに注文なのですが、「二転三転している」とおっしゃるのなら、どこがどう二転三転しているのかを、指摘してくださいよ。それと、できれば、あなた自身の考えもきちんと示してください。 私は、必死に考えて書いているのに、「二転三転している」と一言で片付けられたので、「カチン」ときました。 あなたの問いかけに、真剣に答えようとしている者の身にもなってください。 |
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。。。 発言番号：17 名前：来 19歳 2004年05月08日15時26分 ＞「二転三転している」とおっしゃるのなら、どこがどう二転三転しているのかを、指摘してくださいよ。 ＞＞何か二転三転してませんか？？ とおっしゃってる意味が分かりました。 もう二転してますよけど？？（＾＾；わかったのでは？ ＞真剣に答えようとしている者 とあったので、真面目に色々、書こうと思いましたが… １２：１４見直したら どうでもよくなちゃったのでやめます。 多分結果的にケンタロウさんと意見同じだと思いますが…残念です。 ケンタロウさん、教養持ちましょうね（＾＾） この意味がわからないのらな本当にもういいですから。…残念です。 |
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でも説明だけはしてください 発言番号：18 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月08日16時15分 12，14については謝ります。頭に血が上ってました。 ただ、 ＞ケンタロウさん、教養持ちましょうね（＾＾） この意味がわからないのらな本当にもういいですから。…残念です。 と言ってるのは、本当に意味が分からない。 12，14の件を指しているのなら、申し訳なかったと思います。 しかし、以心伝心と言うわけではないのだから、説明だけはしてください。 それが討論に参加する者の義務だと思います。 誰だって、意味もなく腹を立てるわけではありません。どこかに行き違いを生じさせる原因を、どっちかが作ってるんですから。 今回に限って言えば、「二転三転してる」と突き放されたことで、私がカッとなったってことです。これは教養の問題じゃない。感情の問題です。 靖国参拝について議論してるところって無いみたいだから、面白いと思ったんですけど・・・ |
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違憲かどうか？・・どうでしょうね。 発言番号：19 名前：KR 43歳 2004年05月08日17時28分 個人的には違憲の解釈は的が外れている左翼思想の思い込みでしょうね。 ましてや、シナや朝鮮がとやかく抗議するのも筋違い。「自国の歴史を湾曲して、書き換えてる」国だから言わせておけばよろしいでしょうが。 「違憲」と感じる、もしくは判断する人のわが国の歴史認識を伺いたいと思いますが、押しなべて似ているんでしょうね。 ちなみに靖国神社は 「靖国神社は、明治2年（1869）に明治天皇の思し召しによって、戊辰戦争（徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦）で斃れた人達を祀るために創建された。 初め、東京招魂社と呼ばれたが、明治12年に靖国神社と改称されて今日に至っている。 後に嘉永6年（1853）アメリカの海将ペリーが軍艦4隻を引き連れ、浦賀に来航した時からの、国内の戦乱に殉じた人達を合わせ祀り、明治10年の西南戦争後は、外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀ることになった神社である 」 国を守った英霊を祭るのが悪いんでしょうかね？反対してる人は家族を守って死んでいった人さえも、その存在をも否定してどうしようとしてるんですか？ そんなに日本の過去の歴史に付いて、穿った見方をして嫌いであれば、日本人辞めれば良いんじゃないでしょうか？過去があるかあら現在があるわけで、過去を全面的に否定するのであれば、現在を否定してることにもなり、その現在に生活してる人々(反対者含め）否定してることになるんですけどね。 過去の戦争に拒否反応を示している人は、歴史検証をどのような形で行ってるんでしょね？・・あっ・・・左翼思想でしたね＾＾そういう方は。 ちなみに私も20歳ぐらいまでは「太平洋戦争＝侵略戦争」と言う見方や意識が強かったんですけど・・それが間違いだと気付き恥ずかしい思いをしなくて済みました。 |
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え～っとぉ 発言番号：20 名前：来 19歳 2004年05月08日23時03分 私が二転三転してるのでは？、と思ったのは ２＞一部の人だけを慰霊すると言うのは、たとえ圧力団体の存在があるとは言え、えこひいきとしか思えませんし、納得いかないところです。 ４＞ただ、首相が、戦没者を慰霊するというのなら、戦争の犠牲者を全て対象にしなければ、名分が立たないと思うのです。 ７＞しかし、公私混同が無い限りは、何を信じるかは各人の自由ですから、神道を排斥するわけには行かない、とも思うわけです。 上記が二転三転しているのかな？と思た所です。。。 私が間違って解釈したのなら、ごめんなさい。 怒らせてしまったことも謝ります。 それからケンタロウさんへ ７＞一方、神道は、古事記・日本書紀を聖典としているように、支配者側を神格化し、崇拝することを宗義としていますから、少なくとも、国民主権の思想とは相容れないものです。明治政府が神道の宗義に目を付けて始めたのが国家神道であることは言うまでもありません。こんなものを民主国家の政治家が信じてもらっちゃかなわんな、と思います。 ＆ １６＞それと、できれば、あなた自身の考えもきちんと示してください。 靖国の建立した意味のべてませんでしたか？KRさんが今回登場で言い直してくださいましたが、 靖国Web見て下さい！（＾＾） っていうかここが今回のポイントなんですよ！！ 私がいいたいのは靖国は古神道ではない（あくまで個人的考えですので）、と思うのに神社？、宗教？てことに疑問と違和感があると書いたはずですが本当に読まれましたか？ つまり、私の考えは靖国は神社で宗教の枠組みが有り国家神道で政治と宗教の分離にあてはまるのか、というのがおかしいのではないかと思っています。 ところで、私個人的には楽しく討論と言うか語り合いたいのですが。。→私の身内もそう思っている様ですが。。 基本的私は批判はしません。。どんな意見も適当では無い限り、尊重したいので。 ここは国会や関係会議ではなというのが理由です。 怒った態度の人や決めつけが酷いに人は軽蔑します。たしかに、他の所で仲悪い人がいるよですがﾉ みんなそうでは無いと思います。 八つ当たりがあるなら言語道断です。（なれればうれしいです！） 私が思うには、怒ったら負けだと思いますよw 私事ですが私は怒った人は放っとくタイプです、どんないい人や優しいや賢い人でも怒ったら手が付けられないので、冷めるまで待ちます。 顔が見えなくて文字だけですから、仕方ないにしても（私もそうだと思いますけど。。。）楽しくしませんか？？ というのが教養を持って下さいね、の意味です！（＾＾） 心の広い方に成って下さいねw いろいろな方々w |
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では、楽しく 発言番号：21 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月09日09時18分 よそで、カッカしてた気分を、ここにまで持ち込んじゃいまして、失礼しました。あっちのほうは、足を洗いましたんで・・・。 次の文章の意味がよく分かりません。 ＞靖国は古神道ではない（あくまで個人的考えですので）、と思うのに神社？、宗教？てことに疑問と違和感がある つまり、私の考えは靖国は神社で宗教の枠組みが有り国家神道で政治と宗教の分離にあてはまるのか、というのがおかしいのではないか 「靖国は古神道ではない」とおっしゃる一方で、「靖国は神社で宗教の枠組みがある 」とおっしゃる。 整理すると、「靖国は神社であり、宗教だが、古神道ではなく、国家神道である」と言うことですか。ということは、国家神道は宗教である、となります。 ところが、後ろのほうでは、国家神道で政教分離規定を適用するのはおかしい、と言ってますね。と言うことは、国家神道は宗教ではない、と言ってることになります。 一体、どっちなんですか。 |
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難しい所ですが。。。 発言番号：22 名前：来 19歳 2004年05月09日12時05分 途中まで言いたいことが合ってますw 靖国は神社であり、宗教だが、古神道ではない、と思うのまで思うことです。 国家神道で政教分離規定を適用するのはおかしい、と言うのはつまり 国家神道として政教分離規定を適用するのはおかしい、と言うことです 靖国神社は再度言いますが、戊辰戦争以後のいくさ・戦いで政府軍の追悼で建立しました。（書いてあるの、合ってると思います） と言うことは、もともとの古神道要素が無い！のでは？と思います。 豪族（天皇家など）や精霊（川・山なんど）、個人だけど神化したその他の人（天神など宣統帝溥儀）が古神道だと思います。（溥儀さんも何となく入って良い気がします） ケンタロウさんも仰っていましたよね？古神道のこと。 だけど、靖国神社は古神道要素が全く無く、神社とは付いているものの別物で宗教とし考えるのはヘンだと思うんです。 靖国神社の建立理念は靖国神社しかない、と思うからです。 だから、靖国神社は神社ではなく独立（別れたのではなく初めからの独立）であって宗教とは呼べない。例えて言うと、神社の建物の中に慰霊碑が置いてあるだけで古神道ではないので神社では無い。のかなぁと言うのです。 ってわかります？？ |
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やっと分かりました。 発言番号：23 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月09日14時21分 やっと、来さんのおっしゃりたいことが分かってきましたよ。 ＞靖国神社は神社ではなく独立（別れたのではなく初めからの独立）であって宗教とは呼べない。例えて言うと、神社の建物の中に慰霊碑が置いてあるだけで古神道ではないので神社では無い。 つまり、靖国神社の宗旨である国家神道は、古神道ではないから、靖国は神社ではないし、国家神道は宗教ではない、だから、政教分離規定を適用するのはおかしい。と言うことでいいですか。 これでよい、という了解が得られれば、次に、私の考えを述べたいと思います。 |
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う～ん 発言番号：24 名前：来 19歳 2004年05月09日15時26分 ほぼわかってもらえた様ですw 『国家神道』ってのがまだなのかな？ と思います。 何と言うか。。。 国家神道＝古神道だと思うので、靖国神社は古神道（国家神道）とは違う。ついでに宗教でもない。と思う。。 と言いたいのですが。。 わかりますかぁ？？ |
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うーん② 発言番号：25 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月09日16時36分 ＞国家神道＝古神道だと思うので、靖国神社は古神道（国家神道）とは違う。 ついでに宗教でもない。と思う。。 言い換えると、国家神道も古神道に含まれるが、靖国神社は、どっちでもない。と言うことですか。 つまり、国家神道も、明治以前から存在していた。靖国は、国家神道とは別に、明治になってつくられた。言わば、靖国は、慰霊碑を置いている、慰霊会館みたいなもの、というわけですか。 だから、靖国に参拝したって、宗教とは関係ない、と言うこですか。 |
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うぅ～ん” 発言番号：26 名前：来 19歳 2004年05月09日18時47分 ＜古神道＞ 豪族、精霊、（国のために行いをした）神格化した人間。 ＜靖国神社＞ 戊辰戦争など今の政府設立になるために戦いをし、亡くなった方々（政府側）と外国との戦いで亡くなった方々。 と思います。 というわけで、靖国神社は神社と付いていますが、昔から有る古神道（国家神道）ではく＜＜別モノ＞＞（あくまで個人的にそう思うだけですが。。。） つまり、今まで有る宗教（古神道や仏教その他諸々）に靖国神社は入らない。と思うのですが。。 |
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歴史について 発言番号：27 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月09日21時17分 歴史事実を概略説明します（長くなりますが、我慢して読んでいただければ、ありがたいです）。 明治政府は、古神道の全国の神社を再編、組織化し、天皇を現人神とする国家神道に組み込みました。 経緯はいろいろあるのですが、最終的には、二つの神社系統に整備されました。 一つは、、地方の伝統的な神社を、皇室との関係を基準とした社格で序列化し、その頂点に伊勢神宮を置く神社組織です。神宮組織と言ってもいいです。 もう一つは、護国神社を下部組織とし、靖国を頂点とする神社組織です。靖国は、1887年に軍の管轄下に置かれます。 靖国を頂点とする神社組織は、府県レベルの指定護国神社、より小さい地域レベルの指定外護国神社など、全国に組織網が張り巡らされました。その頂点である靖国が陸海軍の軍事施設であることによって、全国の組織も宗教施設であると同時に、軍事施設であるという二重の性格を持ちました。 靖国が、他の神社と決定的に違う特色は、他の神社が、当時すでに歴史上の人物となった特定の個人を神格化したのに対し、靖国は、過去の歴史上の人物だけでなく、将来にわたって祭神が増加することを予定した神社だと言うことです。 即ち、戦死者を際限なく神格化することを目的としており、それは、戦死の美化＝戦争の正当化を国民に印象付けるものであったと言うことです。 靖国は、軍の管轄下にあったと言うことを覚えといてください。 では、明治以降になって、なぜ、国家神道が要請されたのか、を理解する必要があると思います。 明治維新前と以後では、日本の社会構造が違うのです。 明治維新は、一言で言えば、日本という地理的な場所に住んでいる人々を「日本人」としてひとくくりにした出来事です。 江戸時代までの日本は、藩という独立国家の集まりであり、徳川幕府という、最も強力な国が、武力と儒教倫理で制圧していたのであって、全ての藩が全部集まって、連帯していた国ではありません。 具体的に言えば、青森の人は、福岡の人と同じ日本人だと言う意識は全くありませんでした。幕末、長州がイギリスと戦争しましたが、四国の人は全く無関心でした。「同じ日本人が戦っている」「日本が危機にある」という意識は無かったのです。 幕末、ペリーが来て開国を迫ったときも、日本人の意識はばらばらのままでした。だが、一部の、海外事情に詳しい人たち、特に、薩摩の家臣達は、「薩摩がやばい」というのではなく「日本がやばい」という危機意識を持っていました。 なぜそう思ったのか。ここが重要なのですが、これを書き出すと、大変なことになるので、私が今申し上げたような意識を持って日本史の本を読んでください。 幕末の多くの内戦は、「日本がやばい」と思った人たちと、そうじゃない人たちとの闘いだったと言えるかもしれません。もちろん、きれいに分けるのは難しいですし、間でふらふらしてた人も多いのですけど。 さて、明治新政府ができたわけですが、当局者が最も苦心したのは、「どうすれば、ばらばらの日本人に、『我々は、みんな同じ日本人だ』と言う意識を持たせられるか」でした。 対外的な危機を乗り切るには、日本という国、日本人という民族を一枚岩にする必要があったからです。団結しないと、とても、西洋列強に対抗できない、と考えたからです。 この「我々意識」を持たせるのに政府が利用したのが、教育、軍事であり、宗教であったわけです。 江戸時代までは、各地域で、それぞれ勝手に神様を作って、祀っていたわけですが、政府は、意図的に、天皇を現人神に仕立て上げ、国家神道なるものを創作することで、「日本人が祀るのは天皇である」とし、国民に信じさせることで、日本人の意識を一本化し、日本全体を統治し易くした、というわけです。 国家神道は、国民統治を精神面、思想面で完成させるための統治手段だったのです。 右翼系の人たちは、英霊を祀ると言う一点だけに執着して、他のことには耳を貸さないのですが、少なくとも、なぜ、国家神道が必要だったのか、靖国がどういう性格の存在なのかを知るべきです。 |
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ふむふむ” 発言番号：28 名前：来 19歳 2004年05月09日21時41分 ＞江戸時代までは、各地域で、それぞれ勝手に神様を作って、祀っていたわけですが、政府は、意図的に、天皇を現人神に仕立て上げ、国家神道なるものを創作することで、「日本人が祀るのは天皇である」とし、国民に信じさせることで、日本人の意識を一本化し、日本全体を統治し易くした、というわけです。 だからこれが、古神道ではないのですか？？ 古神道にはアマテラスやイザナギ・イザナミが祀られていますから。 それに、これはその昔に聖徳太子がやったことですよねw 私の言いたいことは 靖国神社は戊辰戦争などの天皇軍（政府軍）の戦死者などだけを祀っている。（天皇や古神道の要素は全くない） ので、古神道が神社というのなら靖国はそれに含まれない。と思うことなんですが。。。 まぁ元々は東京招魂社だったらしいですけど。。 |
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きびしいな 発言番号：29 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月09日23時46分 古神道の神社だけが神社であって、国家神道の下で、明治以降に作られた神社は、神社ではない。然るに、靖国は神社ではないから、宗教とは関係ない。したがって、靖国参拝は政教分離規定には抵触しない、とおっしゃりたいわけですか。 それは、定義の問題ですから、宗教学の本でも買ってきて読むしかないですね。 一般には、国家神道の下での神社も神社です。靖国は、国家神道の下で、特に軍事関係者を神格化して祭るものとして作られたのですから、神社ではない、と言うほうが、無理があるように思います。 確かに、明治以降に作られたものでも、天照大神と皇室関係者を祀っており、靖国だけは、異例中の異例と言えます。 しかし、神を祭っているのですから、あなたが神社ではない、とおっしゃるにしても、宗教施設であることには変わりありません。 日本人の宗教観から考えれば、日本人は、なんでもかんでも神にしてしまいますので、古事記、日本書紀や皇室とは関係ない神社もいくらでもあります。つまり、古神道とは関係なくても、神を祭ってれば、神社です。 |
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右の人って、 発言番号：30 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月10日00時44分 来さんって、結局、右のひとなわけですかね。 どうも、靖国を神社にしたくない、靖国参拝を合憲にしたい、と言う信念というか、ほとんど、怨念に近いものを感じるんですけど。 大体、右の人って、改憲派なんでしょ。なのに、なんでそんなに憲法にこだわるんだろうね。違憲になれば、なったで、憲法が悪いって言ってりゃいいじゃん。 靖国参拝を合憲にして、どうなると言うんですか。 英霊が好きで好きでしょうがない、とか。 戦没者の慰霊を政争の具にしてるのは、多分、世界中で日本くらいのものだと思いますが、主役は遺族であって、遺族の言葉に耳を傾けたほうがいいですよ。 いろんな人がいますけど、基本的には、遺族は、戦死者を国家の犠牲者と考えてます。だから、国家が責任を持って慰霊しろ、と言っているのです。あるいは、戦死を意味あるものとして考えたい、と言ったところです。犬死だったとは思いたくないのです。こういったことは、遺族としては、当然の心境であって、右とか左とかと言ったことじゃない。 どうも、右の人って、凝り固まってて、なんでもかんでも自分の主義のほうに持っていこうとするので、困ります。 発言番号19でKRさんが言ってることを読んでると、「新しい歴史教科書をつくる会」の人が言ってることとそっくりです。ステレオタイプと言うか。 自分の枠から絶対に出ようとしません。 発言番号27は、無駄だったな。 |
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ケンタロウさんから見れば右なんでしょうね。 発言番号：31 名前：KR 43歳 2004年05月10日01時53分 「戦没者の慰霊を政争の具にしてるのは、多分、世界中で日本くらいのものだと思いますが、主役は遺族であって、遺族の言葉に耳を傾けたほうがいいですよ。いろんな人がいますけど、基本的には、遺族は、戦死者を国家の犠牲者と考えてます。だから、国家が責任を持って慰霊しろ、と言っているのです。あるいは、戦死を意味あるものとして考えたい、と言ったところです。犬死だったとは思いたくないのです。こういったことは、遺族としては、当然の心境であって、右とか左とかと言ったことじゃない。しかしながら、右とか左とか意識はしてませんね。」 これに関しては同感ですね。しかし我が国政府が慰霊することに対して、自国の都合と歴史事実からかけ離れた部分で各団体や諸外国が抗議しているわけですよね。 さて・・次がいただけませんね。 「どうも、右の人って、凝り固まってて、なんでもかんでも自分の主義のほうに持っていこうとするので、困ります。発言番号19でKRさんが言ってることを読んでると、「新しい歴史教科書をつくる会」の人が言ってることとそっくりです。ステレオタイプと言うか。自分の枠から絶対に出ようとしません。 発言番号27は、無駄だったな。」 貴殿よりも客観的に歴史認識作業を進めていきたいだけですが？私を右と感じるのであれば貴殿は左なんでしょうけども？何処かの議題で断定するのは良くないと言いながらも、私をステレオタイプと言い切ってるあたり・・素晴らしいですね。無駄と思うなら発言はしない方が宜しいのでは？ まっ・・互いに頑張りましょう。 |
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ケンタロウさん。。飽きておられるのでしょか？ 発言番号：32 名前：来 19歳 2004年05月10日02時18分 ＞明治以降に作られた神社は、神社ではない。 靖国だけですよ、違和感を感じることは。 ＞定義の問題ですから、宗教学の本でも買ってきて読むしかないですね。 憲法が絡んでいる場合、定義が全てですよ。 ＞買ってきて読むしかないですね。 読んでどうするのですか？ おそらく本によってまちまちでしょうし、本が全てではないと思います。本書いた人も人間ですから。。 ＞靖国は、国家神道の下で～ それがおかしいのでは？？ということで討論しているのですけど。。 ＞神を祭っているのですから、 靖国神社のどこに神が祀られているのでしょうか？ ＞つまり、古神道とは関係なくても、神を祭ってれば、神社です。 それは私も書きました。ですが、靖国は神を祀っていません。あくまで戦没者ですから。 ＞来さんって、結局、右のひとなわけですかね。 右だったら国家万歳で靖国を神社にしますが、私はしていません。 本題捉えていますか？？ ＞憲法が悪いって言ってりゃいいじゃん。 悪いといったら靖国を神社と認めたことに成るのでしません。 私の言っていることは、憲法の一つ前の地点の事を言っていますから。 ＞りゃいいじゃん。 幼稚すぎますよ。。。 ＞自分の枠から絶対に出ようとしません。 は、そのまま御返しいたします。。。（良い意味でも悪い意味でもw） もしかして、ケンタロウさんは左の人ですか？で共産党系？？ 普通の人は右左を気にしないのですが。。。 やっぱり日教組教育の波紋があるのですか。。。。 |
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うーん③ 発言番号：33 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月10日20時02分 ふたりがかりはキッツイなー。 共産党は、左だと思ってるんですか。彼らは、基本的に右ですよ。 右と左の区別がついてないようです。 中国と北朝鮮は、左の振りをしてるけど、右です。それも、完全に極右です。中国は、やや、左にも理解を示し始めているようですけど。 企業組織は、右です。日本の学校も右です。 原始キリスト教は、左で始まりましたが、時代が下るにつれて、右になっていきました。カトリックは右です。 プロテスタントは、カトリックを左に修正する動きでしたが、現在では、ほぼ、右です。 マホメットは、右と左の中間くらいでしたが、イスラム原理主義は、右です。 ほぼ9割以上の日本人は、右思考で行動しています。 この人は、左だなーと思わせてくれるのは、格闘家の小川直也です。 小川直也の生き様には、敬意を表します。すばらしい。私には真似ができない。 「徒然草」の吉田兼好も、見事な左です。彼は、右型人間を観察する眼力にかけては、天才的だったと思います。あの時代に、あんな本を書けるなんて、奇跡です。 それから、KRさん。あっちの話を持ち込むのはやめて下さい。もう、興味ないんで。 日本人の宗教観からすれば、靖国は神社です。戦没者を神格化しています。 |
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えっと。。。 発言番号：34 名前：来 19歳 2004年05月10日20時35分 ＜共産主義＞ 財産の私有を否定し、すべての財産を共有することによって、平等な理想社会をつくろうという思想。 ＜共産党＞ 共産主義社会を実現することを目標とする政党。マルクス・エンゲルス・レーニンらの学説を理論的基礎とする ＜左翼＞ 〔フランス革命時、国民公会で急進派のジャコバン派が議長席から見て左側に座ったことから〕急進的・革命的な政治勢力や人物。ことに、社会主義的または共産主義的傾向の人や団体。 共産党は左です。 ＜右翼＞ フランス革命における国民公会で議長席から見て右側に保守派のジロンド派が座ったことから〕保守的・国粋主義的な思想傾向。また、その立場に立つ人や団体。 よって右は保守党です。（goo国語辞書参考） ＞右と左の区別がついてないようです。 これは、ケンタロウさんにお返します。 ＞戦没者を神格化しています。 それが可笑しいと思うのです。 『神』にしたいだけで、現実的に『神』ではないでしょう。。。 ケンタロウさんが日本が右だと思うのはやっぱり日教組の影響でしょうね。 |
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ケンタロウさんって・・？ 発言番号：35 名前：KR 43歳 2004年05月10日20時40分 議論しない方が良いと思いますよ。 「それから、KRさん。あっちの話を持ち込むのはやめて下さい。もう、興味ないんで。」と言うのであればそれで結構ですけど。 結局は、ケンタロウさんは自分の演説がしたいだけですね。それも良いでしょう。頑張ってください。 ただし、無意味な発言は控えて頂く事をお願いするのみです。 |
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ケンタロウさんにはちょっと失望。。。 発言番号：36 名前：来 19歳 2004年05月10日21時17分 もっと、ＫＲさんの登場を期待しています。。。w |
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歴史認識の違いでしょう 発言番号：37 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月10日22時17分 右は全体主義または集団主義、左は個人主義ということです。 本来の社会主義は、個人の権利について、同じ権利を主張する人たちが、連体し、為政者と闘い、その個人の権利を獲得することを主眼とする考え方を言います。 個人の権利の獲得は、最終的には、法定され（法律に条文として明記され）、行政がその権利をサポートし、司法が、その権利の侵害を制裁する制度の確立を意味します。 連帯は、一人一人の個人の弱さを補完、強化するためには、大変有効な手段です。しかし、個人の権利が制度内に確立されれば、もはや連帯は必要ありません。解消されなければなりません。個人が、その連帯の論理に束縛されてはならないのです。 世間一般に言われる社会主義は、「個人の権利」よりも「連帯」に力点をおいているため、ことさらに、連帯が強調され、次第に、集団に個人が埋没してしまっている状態だと、私は理解しています。従って、これは、全体主義、あるいは、集団主義です。 彼らにとっては、連帯こそが全てなのです。 即ち、社会主義は、本来、三権分立を前提としてあり得る考え方です。三権分立は、個人の権利を保証するための制度であり、ソ連になる前のロシアも中国も、ましてや北朝鮮には、社会主義の前提としての三権分立は確立されていませんでした。 彼らの社会主義は、まやかしであり、全体主義的独裁に過ぎません。従って、日教組も、社会主義的とは言いがたいと私は考えます。 現在、社会主義を標榜している代表格は中国ですが、中国の地域社会には、伝統的封建的共同体意識が色濃く残り、中国共産党内の権力闘争は、古代から連綿と続く王朝内の権力闘争と何ら変わりません。 そのような中国共産党を模範とする人たちが、本来の社会主義者であるはずがありません。 次に、靖国ですが、日本人の宗教観を知る必要があると思います。 例えば、日本人が墓参りをするとき、普通は、自分のご先祖様の墓にしか手を合わせません。墓地に存在するお墓全体に手を合わせるとか、あるいは、他の墓にも手を合わせると言うことはしません。 これはどういうことかというと、極端に言えば、日本人は、各人がそれぞれに神を持っていると言うことです。来さんにとって、靖国に祀られている戦没者は神ではないとしても、靖国に参拝する人たちにとっては、戦没者は神なのです。 |
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期待されても・・・ 発言番号：38 名前：KR 43歳 2004年05月10日22時26分 靖国神社が神社なのか・・違憲なのかにはあまり関心は無いんです。 ただ単に国の為に死んだ英霊の安住の地として存在しているのであればそれで良いんではないですか？。一番重要なのは死んでいった人の思想に関係なく、日本国と日本民族の為に死んでいった人々を、靖国という一つのファクターを通してどのように考えるのか？という事だと思います。そのファクターは靖国に限らず、大東亜戦争だったり、日露戦争だったり、人それぞれでしょうけども。 私個人的には靖国だろうが近所の神社だろうが、そこには昔からの日本が存在しているわけなので、それには敬意を表すると言うことです、 しかし、意味もなく、またある程度の歴史認識を持たず、思想や洗脳された歴史認識による靖国批判は、靖国批判と名を変えた日本の歴史と存在批判となると思いますゆえ、わかる範囲で反論している次第です。 では、期待された答えでは無かったかもしれませんが。 |
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追加・・ 発言番号：39 名前：KR 43歳 2004年05月10日22時33分 ケンタロウさん・・もう止しましょう。 貴殿の意見は拝読しても、何処かの本からの抜粋の感が否めませんし、また貴殿がその本から影響を受けて、その考えを土台とした貴殿のオリジナルな私見が見受けられないので。読むほうも正直言って「だから？どうしたいの？」という気持ちしか湧いてこないんですよ。 「自己責任」のところでも、結局は発言して、その発言に対する反論に答えてもいないわけですし、ここでも私の質問に対してちゃんとした形の答えも無いわけでしょ？ 年齢的に云々というよりも、それ以前の教養と言う部分で何か大きな間違った影響・感化を受けていらっしゃったのですか？ |
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ふ～ 発言番号：40 名前：来 19歳 2004年05月10日23時01分 ＞本来の社会主義は、個人の権利について、同じ権利を主張する人たちが、連体し、為政者と闘い、その個人の権利を獲得することを主眼とする考え方を言います。 【社会主義】 (1)資本主義の生み出す経済的・社会的諸矛盾を、私有財産制の廃止、生産手段および財産の共有・共同管理、計画的な生産と平等な分配によって解消し、平等で調和のとれた社会を実現しようとする思想および運動。共産主義・無政府主義・社会民主主義などを含む広い概念。 (2)マルクス主義において、生産手段の社会的所有が実現され、人々は労働に応じて分配を受けるとされる共産主義の第一段階。 本来？？？？？？。上記が一般常識です！！ 個人なんてありません！！私有財産制の廃止がいい例です。 左は平等社会思想ですよ！ （goo国語辞書参考） ＞従って、日教組も、社会主義的とは言いがたいと私は考えます じゃあどうして教師が議員立候補で共産党マークが付くのですか！？ 答えは簡単、日教組は共産党。で共産党は社会主義思想持ってる。。考え間違ってますよw ＞中国共産党を模範とする人たちが、本来の社会主義者であるはずがありません。 日本共産党のWeb見てから書いて下さい。（確かめるとかないのですか！？） ＞例えば、日本人が墓参りをするとき、普通は、自分のご先祖様の墓にしか手を合わせません。墓地に存在するお墓全体に手を合わせるとか、あるいは、他の墓にも手を合わせると言うことはしません。 これはどういうことかというと、極端に言えば、日本人は、各人がそれぞれに神を持っていると言うことです。来さんにとって、靖国に祀られている戦没者は神ではないとしても、靖国に参拝する人たちにとっては、戦没者は神なのです。 ご先祖様崇拝は仏教・キリスト教など古神道ではありません！！！！！ しかも、神ではなく仏や死者と呼びます！！！！！ まぁ有ったとしても、天皇だけ。。 ＞靖国に参拝する人たちにとっては、戦没者は神なのです。 それう思っているのは、ケンタロウさんや極少数（いるかな？？）の人だけでしょう。。 日本人は宗教に疎いですからねぇ、実際に神社に祀られてる神様の名前や役割を知らない人が多いですし。。。 ＞戦没者は神なのです。 この言葉、一度も聞いたことが無いです。ケンタロウさんが造った言葉ですね。 ＞そこには昔からの日本が存在しているわけなので、それには敬意を表すると言うことです、 昔って神代時代から？幕末・明治から？？ 靖国を神代時代からとおっしゃるのなら、さすがに怒りますよ。今までサンザン書きましたから。。。。 ＞しかし、意味もなく、またある程度の歴史認識を持たず、思想や洗脳された歴史認識による靖国批判は、靖国批判と名を変えた日本の歴史と存在批判となると思いますゆえ、 ？？私に言っているのですか？ 靖国批判って。。 あのー私は靖国批判していませんけど、何度も言いますが私は靖国が神社で国家神道ってのが違和感が有る（あくまで違和感）と言っているので、中国や朝鮮半島などの人と同じだと思っているのですか？？ 違います！！ と言っておきます。。。 ところで、右左のことわかりましたか？ 今まで逆でしたよw |
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？ 発言番号：41 名前：KR 43歳 2004年05月10日23時34分 「しかし、意味もなく、またある程度の歴史認識を持たず、思想や洗脳された歴史認識による靖国批判は、靖国批判と名を変えた日本の歴史と存在批判となると思いますゆえ、わかる範囲で反論している次第です。」 とは私に発言です。 来さんに対しての発言ではなく、靖国批判をしている人たちへの発言です。 少々、言葉足らずで誤解を招きましたことお詫びしますね。 |
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なんだか三つ巴で混乱してきました。 発言番号：42 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月10日23時58分 なんだか三つ巴で混乱してきました。 社会主義理論にはいろいろあるのですが、もう少し、現実に則して考えたほうがいいと思います。 社会主義発祥の地は、イギリスです。しかし、イギリスは共産化しませんでした。なぜなら、個人の権利を保証する三権分立が確立していたからです。 おそらく、社会主義的な考え方を政治に取り入れていない国はありません。社会保障、医療保険、労働組合などは、社会主義運動の所産です。 では、共産党一党独裁が出現した国と、そうでない国の違いは何なのか、を考えるべきだと思います。 常識的には、市民革命を経験したか、しなかったかの違いだと言われています。私は、その他に、民衆が、日常の生活の中で、民主的な思考になれているかどうか、と言うことも考慮すべきではないかと思います。 日本はどうなんだ、と言われるでしょう。日本が共産化しなかったのは、当局が共産主義者を押さえ込んだからだ、と考えるのは早計です。 自由民権運動や大正デモクラシーを通して、日本民衆は、民主的な考え方をかなり身に付けていたように思います。 それに、なんと言っても、江戸時代から、村落の中では、村の重要事項を決める際、話し合いと多数決を用いてきたと言う経緯があります。 日本民衆は、決して、おとなしい民族ではありません。いつの時代にも、圧制に対しては、一揆で闘ってきました。明治維新直後の徴兵制施行に対しても、すさまじい闘いを展開しました。もし、共産主義を押し付けようものなら、大暴動が起きたことでしょう。 ただ、日本人には、集団主義的なものの考え方も色濃いので、なかなか個人主義が定着しない、と言うところがありますが、共産化に疑問を持つほどの柔軟さ、強さはあったと思います。 思想と現実は、分けて考えなくてはならないと思います。 靖国についてですが、揚げ足を取っていると思われるかもしれませんが、もし、神を祭るのでなければ神社でない、とおっしゃるのなら、キリスト教会は神社と言うことになるのですか。 ここまで言っちゃうと、詭弁になりますし、収拾がつかなくなりますね。 靖国については、私の意見は言い尽くした観があります。もはや、来さんとは平行線としか言いようがありません。 |
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中途半端でした。 発言番号：43 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月11日00時07分 上の話は、ちょっと中途半端でした。 思想と現実を分けて考えれば、社会主義思想は左ですが、一党独裁化してしまったら、もはや、その体制は、全体主義であり、右です。右だ、と断定するのを嫌うのでしたら、右的だと申し上げます。 |
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KRさん責めてすみませんでした。 発言番号：44 名前：来 19歳 2004年05月11日01時08分 まぁとりあえず。。。” ＞社会主義発祥の地は、イギリスです。 質問です！ イギリス？？？ ポーランド？アイルランド？イングランド？？ っていうか、社会主義理論はどうでもいいのですが。。。。 別に良いとか悪いとか書いてませんし。。。 ケンタロウさんが日教組教育LOVE�･がわかりましたから。。。 >キリスト教会は神社と言うことになるのですか。 神社＝古神道って何回も書きました。 キリストは神ではなく予言者だし。。。 （間違ってる人が多い様ですが。。。） ＞もはや、来さんとは平行線としか言いようがありません。 でしょうね、固定観念でガチガチですし。。。。 それに、政治団体よりの人が宗教団体をわかるのが難しいでしょうし。。。 私は靖国神社は政治思想で宗教思想では無いと思うから神社では無いとも思います。。。。。 |
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訂正です 発言番号：45 名前：来 19歳 2004年05月11日01時35分 ＞社会主義発祥の地は、イギリスです。 質問です！ イギリス？？？ スコットランド？北アイルランド？イングランド？？ どこですか？？？？？？ |
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うーん④ 発言番号：46 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月11日08時02分 相手を固定観念でガチガチと言うのはやめましょう。中傷合戦になってしまいます。 社会主義思想は、マルクスを境にして大きく二つに分かれます。 マルクス前を空想的社会主義といって、代表的な思想家は、オーウエン（イギリス）、サンシモン（フランス）などがいます。マルクス以後は、科学的社会主義と呼ばれます。 右翼、左翼と言う言葉は、フランス革命のときに生まれました。詳しい事は省きますが、右と左の境目は、王制を支持するかしないかという一点のみでした。 王制は、独裁体制であり、全体主義（＝右）です。その反対は共和制であり、個人主義（＝左）に基づきます。 現在では、大体、軍国主義を極右、国家主義、民族主義などを右翼と言い、民主主義、社会主義を左翼、共産党一党独裁を極左と言っているようです。 よく「極右と極左は同根だ」と言われるのは、どちらも全体主義だからだ、と言う意味です。 つまり、共産党一党独裁は、本質的には、右だと言うことです。 同じ理屈で、カトリック、イスラム原理主義は右です。 ではナチスはどうでしょうか。ナチスは「国家社会主義ドイツ労働者党」の略です。社会主義、労働者と言う言葉が入っているから、ナチスは左だ、とは誰も言いません。ナチスは極右です。 要するに、右か左かは、社会主義かどうかということではなく、実態が全体主義か個人主義か、と言うことを基準にしていると言うことです。 以上は、「世界史辞典（数研出版）」「よくわかる右翼（エール出版）」によりました。 靖国ついては、私は、「英霊は神であり、靖国は国家神道に基づく神社である」と言う立場をとります。日本の多神教的考え方をベースにしています。これを固定観念を言われるなら、そうかも知れません。他に靖国の実態を解釈しようが無いものですから。 来さんとは、立場を異にする、と理解していただくしかありません。これ以上「私のほうが正しい」と言われても、私としては、多神教の考え方を取り下げることはできません。 |
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訂正です 発言番号：47 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月11日08時28分 上で、民主主義も左翼としてましたが、「中道左派」の間違いでした。 それから、以前、私が「右と左の違いが分かってないようです」と言った、この言い方は大変失礼だったと、お詫びします。これでは、まるで「あんたは馬鹿だ」と言ってるようなものですものね。 どうも、私は、こういう居丈高なところがあって、けんかを売ってるように思われます。イカン、イカン・・・ |
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えっとぉ 発言番号：48 名前：来 19歳 2004年05月11日11時30分 >>固定観念でガチガチ 気に触ったのなら、ごめんなんさい。 それで、右左のことは結局どっちが良いのか悪いのか決めたいのですか？？ あのっ～文章読んでいるとケンタロウさんが左の方？？？なのかなと思いますが。何か右が悪いって書いてあるような？？。。。左団体の方ではないですよね！？ 日教組の教育を真に受けただけですよね？？ ＞私としては、多神教の考え方を取り下げることはできません。 う～ん、これは多宗教ってことですか？でも、国民が多宗教の国って言い方ならわかりますが、個人一人が多数とは？？ 多神教って沢山の神様崇拝精神ってことですか？まぁ神様って色々役割（商売繁盛／五穀豊穣／学問成就／縁結び／など）これだと古神道だし。。 多神教。。。 私は仏教（ブッタ神）でキリスト教でイスラム教でヒンデゥー教で道教で儒教でマラ教で古神道で新神道（天理／旧オウム／など）で。。。。。。って大変ですね。。。半分ウサンクサイ何かに思いますが。。。。どういうことですか？？” で、思ったのですが。。。 靖国が軍事に属するのなら、それって宗教ですか？？国家の一部で宗教とは違うのではないのでしょうか？？？ まぁこれはこれとして。。。 結局は、皆さんは『靖国参拝は違憲なのはおかしい』 ってことですよね？？ 個々考えはありますが。。。 |
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長くなりますが 発言番号：49 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月11日18時40分 まず、来さんは私を日教組に染まってるみたいにおっしゃいますけど、日教組の人が「共産党は右だ」とか「国家は責任を持って戦没者を慰霊しろ」とか言いますでしょうか。 日教組の人に聞いたことがないから分りませんけど、そんなこと言ったら半殺しにされそうですよ。 右と左のどっちがいいか悪いか、と言うことではなく、人類の歴史の流れから言って、両方のバランスが大切だ、と私は思います。 「逃げたな」と思われそうですね。 前にも言いましたけど、一人一人の弱さを補完、強化するには、集団化するのがベストです。 例えば、アフリカのサバンナに、人間が一人で丸腰で放り出されたら、あっという間に野生の猛獣の餌食になってしまいます。 でも、武器を持ち、集団で戦えば、マンモスやライオンに勝てるでしょ。 人間は、集団化することで、自らの安全を保障してきたのです。 でも、集団化すれば、必ず組織化が行なわれ、支配―被支配の関係が生まれます。この状態が長く続くと、支配する側は、支配される側を同じ人間とは思わなくなります。ちょっと逆らっただけで、簡単に殺してしまうようになります。 日本でも、切捨てごめん、なんていうように、武士階級は、下の身分の者を、虫けらのように扱ってきました。少なくとも、生かさぬよう、殺さぬよう、と言う、ぎりぎりの状態にしてきました。 こういうことは、現代に生きる我々には実感できないことですけど、恐るべき社会体制だったと思います。 そういう社会を是正し、身分と言うものをできるだけなくし、個人の生命を尊重すべし、と言う考え方が、市民革命の原動力でした。 でも、個人では弱いという状況に変わりありませんから、前にも言いましたように、三権分立という、個人の権利を保証する制度を作りましたし、集団で権利を勝ち取ると言うやり方は、現在でも極めて有効です。 ところで、右翼と左翼の始まりについて、少し補足しますと、フランス革命の頃、議会で、議長から見て、右に王制派、左に立憲派が席に着いたので、以後、王制派を右、反王制派を左と呼ぶようになったそうです。で、みんなが席に着いた時の全体の眺めが、ちょうど翼を広げたように見えたから、「右翼」「左翼」と言うようになったそうです。 フランス革命以後、フランスでは、反動と市民革命を繰り返すわけですが、この歴史の流れを「右にいったり、左にいったり」、と表現することがあります。これは、「右に」というのが、王制へ、「左に」というのが反王制へ、という意味です。 フランス革命の頃、社会主義思想はすでにありましたが、政治の舞台には登場していませんし、まして、共産主義という言葉すらありませんでした。従って、「左」が社会主義や共産主義を意味することはありませんでした。 ただ、ロベスピエールの恐怖政治は、史上初めて、テロリズムといわれたように、ある程度は、極左的な考え方があったようですが、労働者による一党独裁という発想はありませんでした。 時代が進んで、社会主義、共産主義の思想が表舞台に登場するわけですが、これらを、右、左のどっちに入れるか、といったとき、さすがに、王制派じゃないだろうということで、左ということにしたわけですが、現実には、ナチスが国家社会主義という折衷的なことを標榜していたように、国家主義者が、社会主義思想を取り込むという例も見られました。 日本でも、天皇制と社会主義をくっつけた右翼思想がありました。これも、国家社会主義と言っていたようです。 また、共産主義が、その思想に、独裁という概念を取り込んだ時点で、本質は右になってしまいました。王制は独裁の代表選手ですから。 だから、社会主義を右左の基準にはできませんし、必ずしも、社会主義＝左とは言えないわけです。 なお、近年、社会民主主義という考え方が出てきました。スウエーデンやノルウエーなどの北欧諸国の政治路線ですが、中道左派と左派の中間あたりです。 人類史上、初めて、社会主義的な思想を展開したのは、16世紀イギリスの思想家モーアだと言われます。その著書「ユートピア」の中で、私有財産制の否認、社会平等などを説いています。16世紀ですよ。日本では、戦国時代が始まったばかりの頃です。ほとんど奇跡です。 イギリスの歴史書を読めば、イギリスが社会主義の母体であることが分かります。現在の社会保障制度のほとんどがイギリスで生まれました。でも、イギリスは、決して共産化しなかったのです。 多神教と言うのは、一人の人が、なんでも神様にしてしまうと言うより、あっちの村の神様とこっちの村の神様が違う、というように、一つの民族が、いくつも神を持っている状態だと理解したほうが言いと思います。 もっとも、日本人は、どこの神社に行っても拝んじゃうので、どっちに理解してもいいと思いますけど。 結局、日本人は、宗教に寛大と言うか、他人の宗教には無関心と言うことでしょう。靖国についても、マスコミがいちいち取り上げるから大げさになってるけど、ほとんどの日本人は、興味ないと思います。 靖国と憲法の関連では、「靖国参拝を違憲とするのは無理があるけど、靖国そのものは、違憲の可能性がある。ただ、放っておくしかない」と言うのが私の意見です。単純に違憲ではない、と言う立場ではありません。 |
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ホントに長い 発言番号：50 名前：Emi@ある発言者の娘 19歳 2004年05月11日20時55分 私にはわかりにくいテーマですけど読んでました。 ４９の人って自分の意見はどこにあるの？ 他の人のはわかりやすいところもありますけど。 意見交換よりも自分の意見聞いてくれそうな人集めて 「お話」をしたほうがお似合いかも。ｽﾐﾏｾﾝ |
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