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提案者基調 |
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えっとぉ 発言番号：2 名前：来 19歳 2004年05月23日23時58分 拉致問題解決だけならば、方法１～３を取る必要は無いと思いますよW 政権崩壊しても後継者的な人が協力的じゃなければ意味ないし、中国みたいに歴史捏造とかありそうだし。。。 んー ある程度の融通が利くようになって（無理にでも？？）調査団の２０～３０人ぐらい送り込めれば良いのじゃぁないのかな、と思いますW （私も似たようなこと発言したのになぁ～イジイジ） |
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あっ 発言番号：3 名前：ひろこ 28歳 2004年05月24日02時20分 「北は今後どうなるの？」ですね。「拉致」で議題検索したので、見落としていました。ごめんなさい。 以下、長い文章ですみません。 今回の小泉さんの訪朝でも、日本から調査団を送って調査すると発表されました。 しかし、何を調査するのでしょうか？ 将軍様の机の引出しに入っている拉致被害者の名前と現住所の名簿を出せばいいだけの話ではないのでしょうか。 これまでも北朝鮮からの調査報告はうそばかりだったと証明されています。 本物の名簿を出さない方針なのであれば、あの国の中でその方針に背いて調査に協力する人がいるとは思えない。 他国へ亡命した人の中にはいろいろと証言してくれる人もいますが、それはあくまで他の国で安全な状態にあるから言えるのでしょう。 北朝鮮の国内に居て、「政府施設の招待所でこの日本人を見ました。組織的に日本語教育に従事させました。」なんていう証言が出るとは思えないような。 北朝鮮の発表では、拉致は一部の人間が勝手にやったことだとされています。 そんな状況で、何十年にも及び、何百人もの拉致という一大プロジェクトの全てが明らかになるでしょうか。 全てを明らかにすれば、日本人以上の人数と言われている韓国からの拉致被害者の存在についても明らかになり、南北問題にも大きな影響があるでしょう。 調査団派遣に対する拉致被害者の家族会の方達の反発もそういう不信感ではないのでしょうか。 |
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ん～ 発言番号：4 名前：来 19歳 2004年05月24日22時02分 >日本から調査団 そうですねぇ、色々な施設や街や村などに家宅捜査的な調査団派遣。。。って感じですかねw >北朝鮮からの調査報告はうそばかり らしいですねぇ。。。 でもだからこそ日本からの使者を送り潜り混ませなければ行けないのでは？？？ ＞拉致は一部の人間が勝手 ありえない。。。 独裁者が知らないはずが無いw。まぁ大抵の方は言ってますけどね。。 ＞一大プロジェクトの全てが明らかになるでしょうか。 一大プロジェクトってことはそれだけ大人数で行ったはずですから、色々手を使えば（汚い手口も）芋蔓式に出てくると思いますが。。。どうでしょうね？？？ ＞南北問題にも大きな影響 んー 他人事を切り捨てるようで悪いとは思いますが。。。 この際、問題浮上したほうが韓国が＜＜やっと＞＞動くことになるような気がします。今も韓国は拉致に付いて太陽政策で無視していますからね。 余計なお世話かもしれませんが、朝鮮半島って元は李氏朝鮮で一つだったからと言う理由で怒らないみたいですが。。。 それより前は、三国つまり高句麗、新羅、百済だったのに。。。 （しかも新羅は日本側）（その後は大唐国にも占領されてたし）何故怒らない？？なーんて思います。。 朝鮮半島の方たちの考えはよくわかりません。 ＞家族会の方達の反発もそういう不信感 えーっと あえて南北問題を考える必要は無いと思いますよ。そのまえに日朝問題の方が大事だと思います。 韓国にも拉致被害者の会がありますから。 |
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はじめまして、お邪魔します 発言番号：5 名前：拳 54歳 2004年05月24日22時27分 どうしようか・・・と思っている内に来君の発言もあり、元々私が大切にしている 議題なので、お邪魔することにしました。どうぞお手柔らかに^^。 さて、今回の手打ち（妥協）についての経緯を無視してこの件を語ることは出来 ないでしょう。 私見を申し上げますと、まず４月初旬に山崎・平沢両氏の大連会談がありました （予測できない龍川列車爆発事件を大きなファクターとして挟みますが） そして５月４日、外務省田中審議官・藪中アジア大洋州局長の北京日朝協議を経て、今回の小泉首相訪朝へのシナリオがあったのです。 申し訳ありませんが、本日は急用にてここで筆を置きます。お許し下さい。 続きは必ず書き込みに参りますので。 |
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ぶはぁ 発言番号：6 名前：ひろこ 28歳 2004年05月24日22時33分 靖国方面で行き倒れました。 シロウトが手を出すとやけどしますね。 しばらく休みます。 すみません。 来さんは議題をかけもちして、疲れませんか。 |
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待ってまーすw 発言番号：7 名前：来 19歳 2004年05月24日22時37分 私も素人ですよw 掛け持ちは平気ですw まぁ仲良くお話ししましょうね。 拳さんも待てまーす |
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わたしだって 発言番号：8 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月25日10時01分 私だって、シロウトです。 北朝鮮の問題を考える場合、北朝鮮国民の国民意識を考える必要があるように思います。 儒教倫理によって思想統制されたアジア的独裁国家の国民の、支配者に対する意識と言うのは、絶対王制下のヨーロッパ民衆の意識とはだいぶ様子が違うんじゃないでしょうか。 例えば、江戸時代の日本民衆は、支配体制の末端に位置する代官たちに対しては、年貢を取り立てる嫌なやつ、と言う反感を持ってはいましたが、支配体制の頂点にいる将軍やその近辺にいる者達に対しては、代官を懲らしめてくれる正しいお方、と言う意識を持っていました。 テレビドラマの「水戸黄門」を見れば、その意識は理解しやすいでしょう。 この意識を公儀意識（末端の役人はけしからんが、将軍様は民衆のために尽力なさる正しいお方であり、御公儀には逆らわないという意識）というのですが、この公儀意識は、明治以降、天皇体制にそのまま持ち込まれます。 敗戦時、日本国民は、軍部を責め立てはしましたが、天皇に対する親しみを捨てることはありませんでした。GHQに、天皇の免罪と助命を嘆願する投書が多数送られたと言います。｢天皇は悪くない、悪いのは軍の連中だ｣と言うわけです。 北朝鮮でも、似たような国民意識があるんじゃないでしょうか。 ワイドショーか何かで、北朝鮮の小学校の授業風景を放送してましたが、子供達に対しては、徹底して、将軍様を慕うように教え込んでいました。このように教え込まれた子供達が、大人になって、将軍様は間違っていた、と思うようになるかどうか。 子供の頃、このように教え込まれた、今の大人たちが、今の将軍様をどう見ているのか、非常に興味のあるところです。 こういう風に考えると、革命だとか、内部崩壊だとか、外部からの圧力だとか、言った、欧米的な独裁打倒法をそのまま北朝鮮に当てはめていいものかどうか、悩むところです。 日本の場合、外圧が有効に働いたわけですが、明治以降の日本は、完全な独裁体制だったわけではありません。一応、議会があり、選挙制度もあったので、戦前の日本人は、意外と民主主義になれていたのです。 自由民権運動や大正デモクラシーは、ダテではありませんでした。 しかし、北朝鮮には、そういう土壌がないようです。だから、独裁体制を倒して、国交を正常化すれば、拉致問題を含め、何でもうまくいく、と考えていいものかどうか・・・ |
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う～ん 発言番号：9 名前：来 19歳 2004年05月25日12時09分 水戸黄門のドラマって作り話だし。。。 あれは民衆のために尽力なさるというより、自分より一つ上の人がさらに上の人に一括されて「それみろ、調子こいてるからだ！」っていうのを語った逸話ですよ。（つまり、自分じゃぁどうにも出来ないから他の力で憂さ晴らし）（一般人が中納言の顔なんて知らないし） 悪いのは軍の連中？ 政府の間違いでは？ でも、北朝鮮の場合は独裁体制で日本とは違うと思います。 日本は朝廷＞徳川＞御三家と天皇・総理＞配下で二人三脚みたいな感じなので一人に集中してません。 それに、総書記の話をすると皆顔を伏せると事を見るとあの国の国民は色々気付いているでしょうね。 村の方じゃ飢えてる人が多いし。政治や総書記の悪口を言うと収容所行きだし。 普通、見方はいないでしょうね。 |
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えーっと 発言番号：10 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月25日14時45分 私が言いたいのは、独裁者に対して親しみを持たせ、民衆自らが頭を垂れるような思想教育というか、情操教育が行われていることが問題だ、と言うことです。 明治憲法下では、軍隊は天皇にのみ責任を負うとされていました。ということは、「軍部が悪いのなら、天皇はもっと悪い」となりそうなものですが、そうはならなかった。 ＧＨＱはその辺の国民感情をよく知っていたようです。だから、ソ連などが、天皇を処刑しろと、迫ったとき、何とか退けたのです。もし、不用意に天皇を処刑にしたら、日本人が感情爆発を起こす恐れがある、と考えたからです。 無論、本当に感情爆発を起こしたかどうかはやってみなきゃわからないことですが、その恐れがあると考えたことは妥当だったと思います。 あるいは、毛沢東や金日成が死んだとき、中国国民や北朝鮮国民が派手に泣いてましたけど、あながち、ポーズだけだったとは言えないのではないかと思います。 独裁体制は、軍事力や財力だけでは成り立ちません。民衆を心理操作することが最も重要です。 フランス革命以前のフランス民衆は、王様がいなくなったら、太陽が昇らなくなる、と本気で信じていました。 ナチスの様々なプロパガンダが、大衆を強く引き付けたことは、どなたもご存じでしょう。 アジアでは心理操作に儒教倫理が利用されました。特に、親の権限を絶対とする「孝行」が利用されました。 先日、拉致被害者の蓮池さんが「北朝鮮では、親の言うことは絶対なので、私がいろいろ話して聞かせればいいと思います」というようなことを言ってました。 今の日本ではちょっと考えにくいことですけど、北朝鮮に限らず、中国や韓国でも同じです。親をものすごく大事にしますし、親の親である先祖崇拝は、日本人の想像を越えています。昔は、日本もそうだったんですけど。 親の権限は絶対とする孝行の概念を国家体制にまで当てはめているのが、アジア的独裁体制です。 戦前の天皇制を、家父長的絶対主義と呼ぶのも、同じ考え方から来ています。そこでは、天皇は、恐るべき支配者というよりは、慈愛に満ちた父親であり、国民はその忠実な子供とされます。 父親であると教えられるから、親しみが沸くし、孝行しなければと思えば、頭も垂れるというわけです。 だから、北朝鮮問題を考える場合、単純に将軍様を倒せばいい、と考える訳にはいきません 。ＧＨＱが天皇に対して、細心の配慮をしたのと同じくらい、あるいは、それ以上の配慮が求められるのではないでしょうか。言わば、アジア的解決の道を探らなければなりません。 従って、この問題は、アメリカを頼るより、同じ儒教社会である中国や韓国と密接に連携しなければならないし、日本政府も、その辺のことは承知しているんじゃないでしょうか。 ヨーロッパ的な考え方を持ち込んで「ホントはわかってんじゃないの」などとうがったことを言っても始まらないのです。 |
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そんなこと言っても意味なくないですか？ 発言番号：11 名前：来 19歳 2004年05月25日15時13分 現に脱北者とか多く居ますし、日本より韓国人の拉致者が多いとくれば、純粋に教育受けた「将軍様万歳！！」って方々も周りの雰囲気の違いに気づくでしょうし。。。 麻薬打って空腹しのいだり、軍事施設の警備が手薄だったり変わってきてますよ。 列車爆発もありましたから。 将軍を祀り上げるのもそろそろ。。。見えてきてますよ。 |
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だから 発言番号：12 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月25日16時01分 例えば、敗戦直前の日本も、空襲やら原爆やらで、疎開したり、食料や物資が、どんどん減ってきて、ほとんど餓死寸前だったのに、それでも、天皇を恨まなかったのです。 戦前の日本にだって、強制収容所はありましたし、拷問なんて、日常茶飯事でした。でも、誰も｢天皇を恨まなかった｣のです。 北朝鮮の独裁体制は、ほぼ半世紀です。2世代から、3世代にわたって、独裁教育が行なわれているのです。教育の力を侮ってはいけないと思います。 脱北者が増えてると言ったって、北朝鮮の全人口のうちのほんのわずかです。 おまけに、困ったことに、衛星放送が普及してない。冷戦崩壊は、衛星放送のおかげで、東側民衆が西側の実情を知ったことが大きな意味を持ったわけですが、北朝鮮にはそれすらない。 それに、北朝鮮の外に漏れてくる情報なんて微々たるものです。 なんだか、来さんのレスを読んでると、明日にも北朝鮮は崩壊するかのような印象を受けますが、そんなに甘くはない。 |
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取り敢えず 発言番号：13 名前：拳 54歳 2004年05月25日16時43分 前回の発言とは繋がりません。続きはまた後日書き込みさせて頂きます。 議題は拉致問題完全解決への道ですが、少し路線が外れてきたようで。 北朝鮮の崩壊と将軍様の失墜（抹殺？）に変わってきていますね。 ただ現在の北朝鮮に於ける金総書記と、終戦時の天皇裕仁を同列に語ることには 違和感を感じます。 路線変更ついでに私も発言すれば、北の崩壊はジワジワと確実に来ています。 （経済援助等をせず放置すればですが） 龍川駅列車爆発事故は前回も書きましたが、近年の北に於ける大事故を 北朝鮮国外で確認できているものだけでも次の通りです。 1984年：ソ連行きの高麗航空所属の旅客機が墜落、搭乗者全員死亡 1985年：咸鏡南道定平郡付近で列車墜落、500人余が死傷 1987年：咸鏡南道ファソン郡で北朝鮮軍護送列車が爆発、周辺の民家破壊 1997年：慈江道熙川郡で列車墜落、乗客2000人余が死傷 1997年：平安南道徳川地区炭鉱連合企業所で大規模な炭鉱崩壊および火災 2000年：平安南道陽徳郡で列車事故、乗客1000人余が死傷 判っているものだけでもこれですから、知られていない物を含めると？ じゃ、何故こんなに事故が多いのか。まず、政治（軍事）最優先による慢性的 資金不足（設備投資・メンテナンス・インフラの整備が出来ていない） の状態にありながら、国家資産を私物化した金総書記をはじめとする 特権階級の生活費や、馬鹿な宴会、規律を保つ為に使われる莫大な金。 前記インフラの不整備によるツケは、９０年代中頃にあった大水害でも立証済み。 そして、食糧不足と社会的荒廃に基づく労働環境の悪化は改善する余地もない。 配給は停止され、職場に出てもろくに賃金が支払われず、支払われた賃金も チャンマダンでは紙くず扱いの現実。 ttp://www.bekkoame.ne.jp/ro/renk/INSIDE1.htm 外からの情報が無くとも、内からの崩壊はもう避けられないでしょう。 |
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追記 発言番号：14 名前：拳 54歳 2004年05月25日16時50分 書き忘れましたが、上記資料としてＲＥＮＫより参考にさせて頂きました。 |
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やっと 発言番号：15 名前：もふ 19歳 2004年05月25日17時21分 来さんへ。俺が発言するのもケンタロウ君に対してアンフェアなので眺めていましたが、やっと気づきましたか。実はケンタロウ君と話しても無意味なんですよ。思考力というのが欠けている方なのでせいぜいが珍しくもない薀蓄を並べられて終わるんです。そしていくら論破されても問題を摩り替えたりして絶対負けを認めない・・・残るのは不快感だけです。 今回も議題に異を挟むだけで、どうしたら北朝鮮拉致問題が完全解決するのかっていう本質のところは答えられないから、一貫して見て見ぬ振りをしているし。 ま、『そんなに甘くはない』などと言われて、万が一にも腹を立てることなど無きよう・・・ |
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やれやれ 発言番号：16 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月25日19時45分 「もふ」が絡んできたんで、私は退散します。 「もふ」を相手にすると、このトピが汚れますので。 と、こんなこと言うと、また、ボケ｢もふ｣が負け惜しみを言い出すので、このトピは二度と開きません。 |
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拳さんと来さんへ 発言番号：17 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月26日00時11分 拳さんへ 以前は、大変失礼いたしました。拳さんに無視されても仕方がなかったと思っています。 正直に申しますと、自己責任論に関しては、自己破綻いたしました。自分でも収集がつかなくなり、困ってたところへ、拳さんが、無視する、とおっしゃったので、これ幸い、と退散いたしました。ごめんなさい。 今後の健闘をお祈りいたします。 来さんへ 来さんとの討論は、とても充実していて、楽しかったです。時々、熱くなって、カチンとくることを言って、申し訳ありませんでした。 変わったやつもいるもんだ、とでも思ってください。 来さんと討論しているうちに、だんだん、考えがまとまってくる、ということもあり、大変有益だったのですが、｢もふ｣に割り込まれては、仕方ありません。 では、お元気で。 |
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あれ？ 発言番号：18 名前：来 19歳 2004年05月26日00時19分 別に明日にでも崩壊しそうって書いたわけではないのですが。。。 まぁ何があっても不思議ではないですけどねw 北朝鮮拉致問題の完全解決への道 考えは無限にありますねぇ～w |
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そうか 発言番号：19 名前：もふ 19歳 2004年05月26日09時38分 そうか、ケンタロウ君は俺のことが嫌いなのか・・・。俺は別に君の事は楽しい人間だと思ってるんだけど。嫌われちゃったかな？ ま、いいや。来さんに不快感をもたれないようフォローしますか。 『「もふ」を相手にすると、このトピが汚れますので。と、こんなこと言うと、また、ボケ｢もふ｣が負け惜しみを言い出すので、このトピは二度と開きません』」 『｢もふ｣に割り込まれては、仕方ありません』 それは根拠にならないんですが（笑）。別に俺は君に相手をしてほしくないんだけどな・・・。あくまでも話しかけたのは来さんだったし。あと、負け惜しみって（汗；）。俺は何に負けたのかな？ あれだけ負け惜しみにトピ汚ししてた君が、それを言うのかい？ あんまり根拠が無いことを理由にこの場を逃げてると『議題に異を挟むだけで、どうしたら北朝鮮拉致問題が完全解決するのかっていう本質のところは答えられないから、一貫して見て見ぬ振りをしているし』とか『思考力というのが欠けている方なのでせいぜいが珍しくもない薀蓄を並べられて終わるんです』とか、俺の発言が現実味を帯びてくるんですけど・・・。そうか、現実なんだな・・・ ここからが本題です。ケンタロウ君。君はね～、憂さ晴らしにここに来てるのが見え見えなんですよ。いっぱい知識を仕入れてもそれを生かす場が実生活にないことに気づき、その年齢になって愕然として、誰でも参加できるネットの討論会に未練がましく出てくるのは、まあ理解できますし容認します。でもな～、言ってることがつまらないのですよ。ちょっと歴史をかじった事がある人間なら誰でも知ってることを並べたてられても、不快感が増すだけです（ま、俺の中にもそういう願望があってね。同属嫌悪かな）。 だからどっかの大衆消費本にでてくる様な意見じゃなくて、もっと想像力を働かせて発言できませんか？ 知識は溜め込むものじゃなくて、新しい仮説をあみ出すための糧にすべきです。 |
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とんとん、静粛に！ 発言番号：20 名前：ひろこ 28歳 2004年05月26日21時46分 勝手に議長です。 釣りの話が終わり、本格的に休養のつもりだったのですが、ちょっと心配になりました。 もふさんの言われるように、ケンタロウさんの話は現状分析・歴史分析が多くの部分を占めているので、方法論が見えにくいのは確かなようです。 しかし全く無いわけではありません。（※下記の個人別主張欄参照） できればもうちょっとポイントを絞って短めにお願いします。読む人の気持ちを考えて。中学生でも分かるように。多くの人に読まれてこそと考えます。 もふさんの意見はどうでしょうか。 発言番号１５・１９に、拉致解決の方法論は含まれていません。 まさに本人がその中で言われる「北朝鮮拉致問題が完全解決するのかっていう本質」が見えません。 お二人共、過去の書きこみを拝見致しますと、多くの知識をお持ちの大変思慮深い方のようにお見受け致します。 そういう方にこそ是非、私のような知識の浅い人間に、目指すべき方向を示していただきたいのです。 そんなおだてに乗るかと思われても構いません。 私のためではなく、不条理な不自由さに苦しむ人々のためにお願いします。 この議題を提案したのは、ほんのわずかでもこの問題に興味を持ち、真剣に考えるきっかけになればと思ったからです。 多くのサイトからこのページを選んで開いてくださった方をがっかりさせるような内容の羅列にはしたくないのです。 そこで私からの提案です。 議論に参加してくださる方は、まず、拉致問題完全解決のための、あなた個人の方法論、予測等を示してください。理由はその後です。 その人の考え・スタンスがはっきり見えれば、的外れな反論を招くことは減るのではないでしょうか。 「完全解決は無理」でもＯＫです。机上の空論も大歓迎です。 ただし、「代案なき反論」は説得力に乏しいと感じます。 あなたの言葉で話してください。 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 先ず隗より始めよ。ごもっともです。以下、登場順です。間違いがあればご指摘ください。 【ひろこの主張】 議題提案文の内容です。 現独裁政権の継続 → 完全解決の可能性 なし 現独裁政権の崩壊 → 完全解決の可能性 有り 確かに他人の受け売りではありますが、今現在私に対して大きな説得力を持っています。 理由：（発言番号４より）北朝鮮の発表では、拉致は一部の人間が勝手にやったことだとされています。 そんな状況で、何十年にも及び、何百人もの拉致という一大プロジェクトの全てが明らかになるでしょうか。 【来さんの主張】 （発言番号２より）ある程度の融通が利くようになって（無理にでも？？）調査団の２０～３０人ぐらい送り込めれば良いのじゃぁないのかな、と思いますW 理由：（発言番号２より）政権崩壊しても後継者的な人が協力的じゃなければ意味ないし、中国みたいに歴史捏造とかありそうだし。。。 （発言番号４より）一大プロジェクトってことはそれだけ大人数で行ったはずですから、色々手を使えば（汚い手口も）芋蔓式に出てくると思いますが。。。 【拳さんの主張】 ※今はまだよく見えません。 【ケンタロウさんの主張】 （発言番号１０より）この問題は、アメリカを頼るより、同じ儒教社会である中国や韓国と密接に連携しなければならないし、日本政府も、その辺のことは承知しているんじゃないでしょうか。 理由：（発言番号１０より）北朝鮮問題を考える場合、単純に将軍様を倒せばいい、と考える訳にはいきません 。ＧＨＱが天皇に対して、細心の配慮をしたのと同じくらい、あるいは、それ以上の配慮が求められるのではないでしょうか。言わば、アジア的解決の道を探らなければなりません。 【もふさんの主張】 ※今はまだよく見えません。 以上です。ごちゃごちゃとすみません。 |
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関係なくてすみません。 でも、話しをスムーズに進めるため 発言番号：21 名前：来 19歳 2004年05月26日23時10分 >ＧＨＱが天皇に対して、細心の配慮をしたのと同じくらい～ ケンタロウさん、こういうこと書くのやめませんか？ マッカーサーは日本に対して絶対的権 力者になったわけだ。終戦の年の九月二十七日に、天 皇陛下はマッカーサー元帥を訪問された。マッカーサー は、多分天皇は命乞いに来たのだろう位に思って、開 襟シャツ姿のまま迎えにも出ず、居室で冷然と迎えた のだそうだ。ところが天皇陛下は、命乞いどころか、 自分の身はどうなってもよいから、とに角飢餓線上に ある国民を、元帥の力で救って貰いたいと懇請された そうだ。陛下は最悪の場合、断頭台上に登られること を覚悟して居られたのだよ。何故って当時の連合国側 の世論は厳しいものだったからね。 マッカーサーは、天皇陛下の一身を投げ出してでも 日本国民を救おうという御熱意にすっかり感激してし まった。そして天皇陛下がお帰りになる時には、来ら れた時とは打って変った態度で、丁寧に見送りされた そうだ。マッカーサー元帥のこの時の感激が、その後 の占領政策にどの位影響を及ぼしたか、はかり知れな いと思うのだよ。 日本と外国との違うところ。 外国の元首は戦争に敗けると、大抵自殺したり、外国 へ亡命するのがおきまりだからね。「自分の身はどう なっても国民を救ってほしい」などという言葉は、君 民一体の日本でなければ出て来ない言葉さ。天皇陛下 にとって、国民はみんなわが子なのさ。 http://www.senyu-ren.jp/MAGO/MAGO.shtmlより引用しました。 とあるように、言わば「お家柄」が違う訳で一緒にはできませんよ。 他国のことうんぬんいっても意味ないと思いますので、余計な別話はやめにしませんか？？ 拉致と関係なくてすみません。。。 |
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調査団の今後について 発言番号：22 名前：ひろこ 28歳 2004年05月28日01時23分 どうも私が出しゃばり過ぎたせいで、誰も書きこんでくれないようなので、私から一言。 【しょのいち】 一昨年の時点で日本政府に対し、蓮池さんらが北朝鮮国内の他の日本人拉致被害者について、いくらかの情報を与えていたとインタビューで語っていました。 それらは過去の招待所での出来事（横田さん、増元さんたち）に関してだったそうです。 また、５人の子供が帰国したことで今まで言えなかった情報も政府に話すそうです。 日本からの調査団が完全解決の突破口になるとする来さんの考えでは、上記のような、安全地帯に居る拉致体験者とその家族からの情報は大きな武器になると思われます。 しかーし、 【しょのに】 小泉総理のインタビューでは、 「今後、北朝鮮から新たな情報が提示されれば、日本から専門家による調査団を派遣する。」 と、いかにも他力本願の消極的な態度に感じます。 時期も公表されません。 現時点での調査団派遣とは、日本の世論に対するポーズのように感じられてなりません。 政府は本当に調査団を派遣する気があるのでしょうか。 それが完全解決のための有効な手段であると本気で考えているのでしょうか。 これらの内容は、日々新しい展開があるので、考えている間に次々と事態は変わっていくかもしれません。 ------------------------------------------------------------------------------------------ ついさっき、報道ステーション（2004年5月27日放送分）で、元北朝鮮外交官 高英煥（コウ ヨンファン）のインタビューが放送されました。 思わずＲＥＣボタンを押しました。以下は、その抜粋です。 ●金正日や北朝鮮の該当機関は、安否不明者の十分な資料を持っているはず。 問題はそれを公開する場合に、波及効果があまりに大きいことです。 原子爆弾が爆発するほどの影響がでるかもしれない。 ●拉致被害者１０人が日本に派遣される工作員の養成に使われたのならば、 拉致を担当した３号庁舎の関係者は、日本に拉致被害者たちを返そうとは絶対にしないはずです。 （ナレーション：つまり、工作員教育に関わった拉致被害者を日本に帰国させることになれば、スパイ工作の秘密保持が立ち行かなくなると言うのだ。） ●（解決のために）北朝鮮指導部は、米国や日本は敵対国としていますが、ヨーロッパは比較的公正で中立的だと思っています。 北朝鮮はヨーロッパのメディアに弱いんです。 日本は拉致問題でもヨーロッパの国民と連帯を強化して、ヨーロッパでも拉致問題を提起しておけば、北朝鮮の態度に変化が起きるでしょう。 |
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さようなら 発言番号：23 名前：ひろこ 28歳 2004年05月28日22時11分 「太平洋戦争(大東亜戦争）は侵略戦争だったのでしょうか？」の中で、 「一人目」と名乗り、みなさんからのメールを呼びかけたのは私「ひろこ」です。 昨日からの流れを見てイヤになりました。 あんなやりとりに意味があるとは思えません。 それを許容する管理人さんの言うことも理解できません。 理由の説明をしてくださったことについては、お礼のメールを送りました。 あんなやりとりの中で議論したくありません。 私の期待が大きすぎました。 ひろこは大人に成りきれません。 今まで議論に参加してくださった、来さん、舞雪さん、その他の皆さん、 大変お世話になりました。 なぜか涙が止まりません。 |
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こことは関係ないのでは？ 発言番号：24 名前：来 19歳 2004年05月28日23時01分 無関係なのに。。。それで「北朝鮮拉致問題の完全解決への道」を終わらすんですか？？ ひろこさんの志は！？ 私はあの話題の中（初めの方にいました、昔）が入りませんでした。 まぁ～流れから言って時期的にあそこで爆弾落ちるなって思いましたから。思ったとおり話ずれてるし。リトルウォーズ？？。。。（ここにも元凶の方が。。。危ない？） 「北朝鮮拉致問題の完全解決への道」 旧社民党もヒケラカスベキ！！ 朝鮮総連もヒケラカスベキ！！ 過激かな？？ 国内連帯もいるのでは？？w |
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元凶です 発言番号：25 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月29日16時48分 「もふ」が首を突っ込んでないみたいだから、ちょっとだけ。 発言番号21についてですが、あの話は、天皇の「温かいお人柄」を示すエピソードとして、よく取り上げられます。 天皇の戦争責任追求をかわしたがっている人たちが、天皇の「温かいお人柄」を国民感情に訴えるわけですが、軍隊は天皇にのみ責任を負うことになっていた以上、「温かいお人柄」に目を奪われるわけには行きません。 マッカーサーが、天皇の人柄に心打たれたことが、占領政策に重大な影響を及ぼし、ついで、天皇を生かしたという話は、できすぎです。 逆に、このエピソードによって、マッカーサーは、「敵国人にしては、物分りがいい」という印象を日本国民に植え付けることに成功しました。まさに、この点において、その後の占領政策をスムーズにすることができたと言ってよいでしょう。 マッカーサーに対して、悪いイメージを持つ日本人というのは、あまり聞いたことがありません。日本人は、マッカーサーに対して、天皇に対するのと同じくらい、父親的親しみを持ったのです。 マッカーサーは、一流の政治家です。政治家は、国民感情をよく知っていますし、国民感情を見誤ったのでは、政治家はつとまりません。 その国民感情をどう利用するか、あるいは、国民感情が自分のほうに向くようにするにはどうするか、様々な手段で国民感情に訴えていくものです。 当時の日本国民の感情がどうなっているのか、特に、天皇に対する感情はどうなのか、そこを見極めていなければ、天皇の処遇を決めるわけには行かなかったのです。 戦前、戦中から、アメリカが、日本人の国民性を徹底的に研究していた成果が、そこにも現れています。 北朝鮮問題も、将軍様が北朝鮮国民の感情をどう操作しているのか、将軍様に対する北朝鮮国民の感情がどうなっているのか、なかなか見えてこないのが、非常にもどかしいところです。 ただ、拉致家族の人たちは、その辺のところをよく知っているのではないでしょうか。 ここでこういう話をしてはいけませんな。 ひろこさんが去った原因は私のようですが、ちょっと、暴れすぎました。 ただ、このサイトに良心を求めるのは間違いだったとお気づきになったのは、賢明でした。 ここは、薄汚れた、石頭のファシストの巣窟です。世間から、つまはじきにされている者たちのうっぷん晴らしの場です。 私も、来週から、仕事が忙しくなるので、おさらばです。 |
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自己中？？ 発言番号：26 名前：来 19歳 2004年05月29日17時22分 「北朝鮮拉致問題の完全解決への道」に天皇やマッカーサーは関係ないと思います。 全然わかってもらえない用ですね。そんな方が自分をわかって欲しいと嘆いても無駄でしょうね。 そういう方は２ちゃんねるに言って下さい。 ユーロ議員さんの方がまだかわいらしい。（捨て台詞や嫌み言わないし）でも、褒めてはいません。 ケンタロス暴れ馬。（捨て台詞言われた感想は？？） |
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返す言葉もなし 発言番号：27 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月29日19時36分 ＞ケンタロス暴れ馬。（捨て台詞言われた感想は？？） おっしゃるとおりです。反省・・・。 ＞「北朝鮮拉致問題の完全解決への道」に天皇やマッカーサーは関係ないと思います それはないでしょう。 前のレスは、あなたが、 ＞言わば「お家柄」が違う訳で一緒にはできませんよ。 とおっしゃってたので、その返事のつもりだったんですが。 それに、以前の私の発言も、二度目以降は、みんな、あなたからの問いかけへの返事ですよ。 （今日、明日くらいまでは、ひまがあるので） |
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あの～。。。 発言番号：28 名前：来 19歳 2004年05月29日20時30分 他国のこと（例え話？）うんぬんいっても意味ないと思いますので、余計な別話はやめにしませんか？？ と書いたのですが。。。 読んでますか？？？？ あのー何故か悲しく成るのですが。。。 問題は今の北朝鮮を見てだと思います。一線で考えませんか？ |
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これが限界・・・ 発言番号：29 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月30日11時46分 だから、私としては、 ＞北朝鮮問題も、将軍様が北朝鮮国民の感情をどう操作しているのか、将軍様に対する北朝鮮国民の感情がどうなっているのか、なかなか見えてこないのが、非常にもどかしいところです。 というところから出発したかったのです。なぜ、ここに至るかを説明するのが大変だったんだから。 完全解決といった場合、それは、北朝鮮の政治体制全体との対決を意味してはいませんか。その体制は、やはり、北朝鮮国民が支えているのです。 従って、最終的には、日本国民と北朝鮮国民との連携がものをいうと思うのです。 キムが、拉致問題を外交カードにしているのは明らかです。首脳会談を何度繰り返しても、そのたびに、小出しにして、絶対に手の内を見せないでしょう。 ひろこさんも言ってましたけど、日本からの拉致被害者は、相当機密性の高い組織にいるらしいじゃないですか。 拉致された人が、一体、何人いるかもはっきりしてないんでしょう？。 こんなこといつまでも続けてたら、何世代かかるか分かりはしません。 アジア的解決の一つとしては、中国が提案している、一国二制度は、なかなかいいアイデアです。こんな方法は、アジア人でなければ、やれません。 欧米的な考え方というのは、だいたい、all or nothingです。 共産主義がダメなら、資本主義しかない、になってしまいます。 だから、革命となれば、極めて、極端で、残虐になってしまいます。 チャウチェスクの処刑を覚えてますでしょ。 でも、アジアって、不思議なんです。政治体制が変わっても、国民の意識はそのまんまです、だいたい。 中国にしても、国民は、共産主義教育を受けながらも、日常的には、結構、伝統的儒教倫理の中で生きてます。人付き合いなんてのは、儒教方式そのままのはずです。 以前、50歳くらいの中国人の職人さんと一緒に仕事をしたことがあるのですが、全然、共産主義者じゃないですよ。義理と人情の付き合いです。義理と人情が儒教と関係あるかどうかわかんないけど。 共産主義は、やはり、作り物でしかありません。国民は、心底、共産思想に染まっているわけではないので、一国二制度なんて言う、欧米から見れば、わけのわからんことをやっても平気でいられるのです。 日本でもそうでしょ？。学校では、日教組教育を受けてても、家では、ご先祖様を大事にしろとか何とか、いろいろ、伝統的な教えを叩き込まれますよね。 だから、北朝鮮の人たちも、独裁教育を受けながらも、どこかで、伝統的なアジア的感性を身につけているはずです。 ただ、以前にも言ったように、独裁者に親しみを持たせて、自然とひれ伏させる、という儒教的独裁をつき崩すのは、ものすごく大変、というか、不可能のようにすら思えます。 独裁教育の影響がどの程度なのか、将軍様に対する感情がどうなっているのか、計り知れないので、ただ、キムを倒せばいいという発想は、捨てた方がいいんじゃなかろうか。 アジア人というのは、極端な崩壊、というのは好きじゃないし、そういうのを期待すべきではないと思うのです。 しかし、なんと言っても、彼らのアジア的感性が、何か、突破口を示してくれそうな気がします。 一国二制度を目指してもいいし、なんか、別なものを探ってもいいし。国民の意識が、徐々に独裁から離れていくように仕向けていくのです。 だから、ここは、アジアに頼るべきではないかと思うわけです。時間はかかりますけど。 まずは、国交をどうにかせねば。国民レベルの付き合いができればなあ、と思います。 民衆一人一人は、決して、○○主義者ではありませんから。 私の意見は、このくらいが限界かな・・・。 |
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やっとまとも！ 発言番号：30 名前：来 19歳 2004年05月30日21時08分 やっと北朝鮮拉致問題に隣接する問題提示だと思いますが。。。 他の所路発言を見ると、とても北朝鮮拉致問題など語る心の持ち主とは思えません。残念です。 他国と協調を嫌がるわがままな北朝鮮の頭と変わらない。。。 あなたとじゃれても意味ない様に思います。 残念です。 |
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驚嘆！ 発言番号：31 名前：もふ 19歳 2004年05月31日15時49分 もう二度と開かないと宣言したケンタロウ君の書き込みを発見！ 純粋にありがたいです。・・・また逃げるだろうけど。告白するといくら根拠の無い理由で逃げたとしても（←強調）、俺の所為でこのトピックがぶつぎりになったのかと、内心おろおろしてたのですよ。・・・助かった。 さて、本題に入ります。ひろこさん。 あなた一体何様のつもりですか？ 自分が気に食わないからって、『太平洋戦争(大東亜戦争）は侵略戦争だったのでしょうか？』というトピックを削除しようと働きかけるなどとは。俺は今まで無神経なのはケンタロウ君が一番だと思っていましたが（彼の場合は確信犯ですが）、ここまで救い難い人間がいるとは。ただただ驚嘆のしだいです。 確かにあのトピックはあまり誇れるような場所ではありませんが、それは表現の問題だけに過ぎません。書かれている内容は、俺ごときが言うのもなんですが、結構な水準です（高校レベルの歴史なんて目じゃない程に）。それを消すだって？ よくもまあ、それだけ無神経なことが言えますね。あそこに書かれた方々全員の発言を踏みにじろうとするとは。しかも、あなた自身は今までまったく部外者だったのに、まったく仲裁をせずに削除を働きかける・・・あなたが削除して欲しいと願うなら、少なくともあそこに書かれた方々の了承は必要でしょう。自分がどれだけ幼稚なことをしたか気付いてますか？ 気付いたなら反省して下さい。そして謝罪してください。 こんなこと言っても無神経なあなたには到底聞き入れられない意見かもしれません。そこであのトピックを抹殺しようとしたあなたの理由の脆弱性を、ひとつひとつ指摘させてもらいます。 『昨日からの流れを見てイヤになりました』 イヤになったのなら・・・分かるよね？ ①その流れを修正するよう働きかける。②無視する。この二つ以外あなたに出来ることはありません。分をわきまえなさい。 『あんなやりとりに意味があるとは思えません』 『あんなやりとり』呼ばわりされますが、第一あなたは参加していないでしょう。口出しは慎みなさい。抹殺などもっての他。 『それを許容する管理人さんの言うことも理解できません』 このサイトを運営方法が気に入らないなら、ここから去ってください。また、管理人さんの許容する/しないという姿勢について、あなたに理解させる責任を管理人さんは負っていません。理解できないから・・・それがどうしたの？ 『あんなやりとりの中で議論したくありません。私の期待が大きすぎました』 議論したくない。そりゃ良かった。こっちも同じ心中です。口を噤んでなさい。あとあなたの期待に応える責任など、俺もあちらの方々も、はなっからありません。なにを勘違いしている？ 『ひろこは大人に成りきれません』 この発言には寒気がしました。自分が大人の対応をしていないことが分かっている事の証明ですから。わかっていて、やる。空恐ろしや・・・。 『なぜか涙が止まりません』 もし、あのトピックが閉鎖・抹消されたら、涙を流すの人は倍増します。そもそも、あなたが泣く理由がありません。そんな自己陶酔は吐き気を催します。あなたに恥は無いのでしょうか？ |
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なんとなくお節介 発言番号：32 名前：舞雪 23歳 2004年05月31日23時16分 >トピックを削除しようと働きかけるなどとは。 >ここまで救い難い人間がいるとは。ただただ驚嘆のしだいです。 確かにトピごと削除は横暴過ぎとは思いますが、ガイドラインに抵触する部分も多々ありますし、「救い難い人間」などと罵られるものでもないと思います 要望を出す事を否定するならば、明らかに権利の侵害ではないでしょうか。 最も、あの程度の乱れでトピごと削除～なんて有り得ない事は明白でしたし。 （あれで削除してたら、管理人さんの判断ミスとしか思えません） >『昨日からの流れを見てイヤになりました』 >イヤになったのなら・・・分かるよね？ >①その流れを修正するよう働きかける。②無視する。 >この二つ以外あなたに出来ることはありません。分をわきまえなさい。 削除要請は①に当たると思います。 働きかける対象が、管理人か論者かの違いだけで。 >このサイトを運営方法が気に入らないなら、ここから去ってください。 >また、管理人さんの許容する/しないという姿勢について、あなたに理解させる責任を管理人さんは負っていません。 正しくその通りです。管理人さんの対応に不満を持つならば、それを解消する様に働きかけるか、若しくは自分が出て行くしかありません。 また、その事から「もし削除要請が通ったとしても、それを論者に理解させる責任を管理人さんは負ってない」とも言えますよね。 ですから、もふさんの発言「少なくともあそこに書かれた方々の了承は必要でしょう。」は無効と言えるんじゃないでしょうか。 削除するかの判断は管理人がするのですから。 てなわけで、削除要請を非難するのはお門違いでは？ 自己陶酔に吐き気が生じ不愉快に思うならば、もふさんも削除要請を出しましょう。 他人を誹謗中傷する様な発言は、例えパフォーマンスだとしても好ましいとは思えません。 |
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舞雪さんへ 発言番号：33 名前：もふ 19歳 2004年06月01日10時15分 このトピックの趣旨から逸れますので、俺がここに書き込むのも控えるつもりです。さっそく舞雪さんへの返答。 ＞「救い難い人間」などと罵られるものでもないと思います。 ・俺が無い知恵絞って書き込んだトピックが（理由はそれだけじゃなんだけど、私的な動機のほうが説得力があります・・・よね？）、『横暴過ぎる』策略によって抹消されようとしたのだから、俺は怒り狂って当然じゃないですか？ 心中を察していただければ幸いです（いくら丁寧に言っても失礼だな、この表現）。 ＞要望を出す事を否定するならば、明らかに権利の侵害ではないでしょうか。 ・権利の侵害？ 侵害されそうになったのはこっちなんですけど・・・。あの書き込みは『予防接種・再犯防止』の類です。否定でなく反省と謝罪の要望です。 ＞削除要請は①に当たると思います。 ・そ、そうか・・・。それじゃ、小指をケガしたから手を切り落とすって言ってませんか？ ＞「もし削除要請が通ったとしても、それを論者に理解させる責任を管理人さんは負ってない」とも言えますよね。ですから、もふさんの発言「少なくともあそこに書かれた方々の了承は必要でしょう」は無効と言えるんじゃないでしょうか。削除するかの判断は管理人がするのですから。 ・とも言えますよね・・・って言葉遊びですか？ 俺は、管理人さんが消すはずが無いことを確信して、『管理人さんの許容する/しないという姿勢について、あなた（ひろこさん）に理解させる責任を管理人さんは負っていません』って発言したのですが。あなたも『（あれで削除してたら、管理人さんの判断ミスとしか思えません）』って仰っているからにはその辺の理解が出来ているんですよね。つまり『まず消す筈が無い』→『その上で抹消運動をしたいのなら』っていう条件がついていた・・・つもりだったんですけど。 ま、万上一致は美しいという話です。 ＞てなわけで、削除要請を非難するのはお門違いでは？ ・あなた自身、『要望を出す事を否定するならば、明らかに権利の侵害ではないでしょうか』と言ってませんでしたっけ？ ＞自己陶酔に吐き気が生じ不愉快に思うならば、もふさんも削除要請を出しましょう。 ・俺に恥を曝せと？ 無神経になれと？ ＞他人を誹謗中傷する様な発言は、例えパフォーマンスだとしても好ましいとは思えません。 ・え！？ 俺、この場では誹謗中傷していないつもりですが・・・ 長くなりましたが、以上の理由から、俺はこれからもひろこさんに反省と謝罪を求め続ける所存でございます。なんか無視されそうですがね。ひろこさんは自分の態度が恥の上塗りになっていることに気付いていますか？ |
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あのーもふさん？ 発言番号：34 名前：来 19歳 2004年06月01日13時42分 ＞俺はこれからもひろこさんに反省と謝罪を求め続ける所存でございます。なんか無視されそうですがね。ひろこさんは自分の態度が恥の上塗りになっていることに気付いていますか？ 別にもふさんが絡むことではないのでは？ そんなに吊るし上げしなくても良いと思います。 （もふさんがひろこさんを責める必要はないと思います。。。また関係ない話になるしぃ。。。また余計な争いになるしぃ） たしかに、正義感？ で多少、でしゃばりあったとは思いますけど。。。 その点ではもふさんにも当てはまる気がします。。。 （別に悪いとは思いませんが。。。余計なことだと思います。） 二次被害者？？に辛く当たらないで！。。。 御願いします。。。 それより私は、＜北朝鮮拉致問題の完全解決への道＞とは関係ないことでここを放棄したことの方が問題あると思います。。。 PS； でその~。。。あの、拳さんは一体？？ なんだったのかなぁ？？ |
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ありゃ、全くだ。面目ない 発言番号：35 名前：拳 54歳 2004年06月01日14時48分 放送は送りっぱなし、書きっぱなしは何て言うんだろう・・・。面目ない。 さて仕事中につきあまり長くは書けません。すみません。何か謝ってばかりですね。 まずこの件を語るにつき「小中華思想」を抜きには出来ません。 小中華思想については「社会」「極東の緊張・・」でＫＲさんが書いておられます。 大中華を敬い、自らを小中華と称し最初に日本蔑視ありきなのです。 そして我が国には、朝鮮民族を馬鹿にしたりすると思わずヤバイと言う意識が 最初に湧きます。小中華思想の刷り込みがそこにあります。 日韓・日朝の歴史まで語り出すと、とても時間が足りませんのでこれぐらいに させて頂いて、前々回の書込に続けますが、1990年に金丸副総理が訪朝しました。 先遣隊（と言う程でも無いか）として石井一議員が行きましたが、その時のこと 朝鮮労働党の大物で「金正日の側近中の側近」とも言われた金容淳（キ ム・ヨンスン）書記に、拉致問題を尋ねたところ頭ごなしに否定され、 慌てて挙げ掛けた手を下ろしたと言う経緯がまずあります。 またその後金丸副総理が何をしたか？ 1990年、金丸訪朝団はいったい何を約束したのか。金丸の死後、彼の家の 壁から出てきた刻印なしの金のインゴット。正規の流通ルートにのらぬ インゴットが意味するものとは何か。 平壌に着いた訪朝団一行は、歓迎のマスゲームを見ている最中に突然、 「汽車に乗っていただきます」と言われ、妙香山にある金日成の別荘へ と招かれた。だが会談を終えて彼らが平壌に戻る汽車に乗った時、金丸だけがいなかったという。 「１０億よこせば１０００億の戦後保証は約束するとあいつらは言った」 その言葉を残し、金日成は死んだと言われる。 「あいつら北朝鮮に来るなり金た女だと。 やつらがどんな女を抱いて いたか、ビデオに残してある。“喜び組”と言う言葉はあいつらがつけ たのだ。みんなぶちまけろ」 これは極端な例です。 しかし歴代誰もが北朝鮮を怖い物とし、腫れ物に触るようにしか出来なかった。 今回の小泉総理訪朝ですら、明らかに参議院総選挙を見据えてのこととしか 思えないのです。 そのために私の発言（５）の手順を踏み（出発時点ではジェンキンス氏が日本行きを 否定することも判っていた）その中で最小限の効果を生み出せる手打ちポイントを 測り、慌てて実行に移しただけの事であると私は考えています。 つまり金丸訪朝団が「土下座外交」と言われたのと大差ないでしょう。 取り敢えず本日はここまでです。 慌てて書いたので、乱文はお許し下さい。 |
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ったく・・・、仕事中に書くと 発言番号：36 名前：拳 54歳 2004年06月01日16時34分 一仕事済まし、全発言を読み返すと何を言ってるのか・・・って感じです。 テーマの完全解決の道からはポイントが完全にずれています。 次回また余裕のあるときに（謝； |
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う～ん 発言番号：37 名前：舞雪 23歳 2004年06月01日23時57分 発言に対する意見ってのはどうしたらいいんでしょうね。 議題とは逸れてるわけだから、良いもんじゃないんだけど…。 >俺は怒り狂って当然じゃないですか？ >心中を察していただければ幸いです。 怒り狂って当然だから「救い難い人間」などと罵ったわけですか？ 確かに、まっとうな発言をしている方にとっては、削除される事になったら残念でしょうねぇ(--; それは分かりますけど、罵る事を許容してしまったらガイドラインなんて意味をなくしちゃいますし…。 >権利の侵害？ 侵害されそうになったのはこっちなんですけど・・・。 >あの書き込みは『予防接種・再犯防止』の類です。 >否定でなく反省と謝罪の要望です。 侵害されそうになった権利というのは、つまり「議論する権利」でしょうか？ 対象となる議論に対して、その権利があるかどうかは「管理人判断」であって、 管理人さんが「ある」と言えばある。「無い」と言えば無い。 ですが「削除要請を出す権利」は個々に有するものであって、その範疇ではないと思います。（あくまで「要請」。分かり難いかな（汗 削除要請が「議論する権利」を侵害すると言えるのは、それが管理人の判断に対して何らかの強制力を有している場合のみではないでしょうか。 また、否定では無いと仰っていますが「再犯防止・反省・謝罪」どの言葉も「前の行動を否定する」という意味が含まれてますよね…。 >ま、万上一致は美しいという話です。 「まず消す筈が無い。→その上で抹消運動をしたいのなら…少なくともあそこに書かれた方々の了承は必要でしょう。」 という意味ですか…。何が変わったのでしょう？＾＾； 削除要請を出す事に対しては「了承自体必要ない」と思います。 ひろこさん自身が削除できるのであれば必要でしょうけど。 >え！？ 俺、この場では誹謗中傷していないつもりですが・・・ 無神経・恥曝し・恥知らず・救い難いetc…十分中傷に値するのでは（汗 というわけで「削除要請を非難するのはお門違いである」と考えます。 もふさんの仰っている事は、議論している本人からすれば「もっともだ」とは思います。 でもあまりに一方的な視点で、その上罵りまくり。 なので「お節介」させて頂きました。 ひろこさんの削除要請だけを非難するのではなく、 「いつの間にか閲覧者に不快感を与える発言をしてしまっていた」 という事実も真摯に受け止めて欲しいものです。 それと、皆さんの論議を拝読している以上、ひろこさんは部外者ではなくれっきとした参加者だと思いますよ＾＾ （長文申し訳ないです。こういう類いの発言は別の場所に新しく議題を立てた方がいいのかな？どうなんでしょう。） |
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来さんへ 舞雪さんへ 発言番号：38 名前：もふ 19歳 2004年06月02日14時00分 来さん： ＞もふさんがひろこさんを責める必要はないと思います。。。また関係ない話になるしぃ。。。また余計な争いになるしぃ ・俺は必要だと思って書き込んだのですが、関係ない話・余計な争いと言われると弱る・・・。確かに仰るとおりだ。というわけで俺はこのトピックには現れないことにします。関係ない話をして、すみませんでした。 舞雪さんへ： ＞罵る事を許容してしまったらガイドラインなんて意味をなくしちゃいますし…。 ・罵りという表現にも異論がありますが（説明は↓でします）、発言者を無視したトピック封鎖運動の方が悪辣ではないでしょうか？ ま、目に見える表現の粗は指摘しやすいのでしょうけど。 ＞削除要請が「議論する権利」を侵害すると言えるのは、それが管理人の判断に対して何らかの強制力を有している場合のみではないでしょうか。 ・うむ？ 舞雪さんが『権利の侵害では？』と発言したので『侵害されているのはこっちだ』と返したのですが・・・。俺自身はネットの掲示板に権利も糞も無いと思います。それにはじめの俺の書き込みは、ひろこさんに対する謝罪と反省の要望なのですけど。 ＞また、否定では無いと仰っていますが「再犯防止・反省・謝罪」どの言葉も「前の行動を否定する」という意味が含まれてますよね…。 ・こ、ことば遊びですか・・・？ 詮の無い議論になりません？ ＞削除要請を出す事に対しては「了承自体必要ない」と思います。 ・え～とですね。確かに発言者の意向を無視した封鎖運動は非常に有効ですけど、消される側から非難が集中するのは、ひろこさんにも容易に予測可能ですよね？ でもその非難の集中自体が許されないのであれば、少なくともあちらの発言者の方々からの万上一致を得るべきだったでしょう。その努力や仲裁なども全くしなかった非参加者が、急にでしゃばって封鎖運動を始めるのは許されなく・・・ないですか？ 万上一致というのはそういうつもりだったのですが・・・。 ＞無神経・恥曝し・恥知らず・救い難いetc…十分中傷に値するのでは（汗 ・これらの表現に対する説明は事前に十分説明したつもりですが・・・。 中傷の意味は知っていますよね？ ＞もふさんの仰っている事は、議論している本人からすれば「もっともだ」とは思います。でもあまりに一方的な視点で、その上罵りまくり。なので「お節介」させて頂きました。 ・一方的って・・・。当初、俺がひろこさんに対して書き込んだのは反省と謝罪の要望であって、議論をしに来たのではありませんよ？ 多面的な要望は不可能でしょう。視点の定まらない要望なんてね・・・。俺の文章構成力じゃ、なにが言いたいのか分からなくなるのがオチです。 ＞ひろこさんの削除要請だけを非難するのではなく、「いつの間にか閲覧者に不快感を与える発言をしてしまっていた」という事実も真摯に受け止めて欲しいものです。 ・それはこっちのセリフなんですけど～。 ＞それと、皆さんの論議を拝読している以上、ひろこさんは部外者ではなくれっきとした参加者だと思いますよ＾＾ ・そうですか。議論の参加者＝非部外者と俺は思います。あなたの言うことも分かりますけど。 よって、『ひろこさんに反省と謝罪を求めるのは正当。参加者を無視したトピック閉鎖運動を非難するのも正当』だと考えます。 ・俺もお節介します。舞雪さん。俺の発言が手厳しいから、ひろこさんに同情するのは、あなたの優しさだと思いますが、俺は意味の無い難癖をつけた覚えはないです。ひろこさんをフォローすることは『参加者を無視したトピック閉鎖運動』を、あなたの意思がどうあれ、批准していることになりますよ。売り言葉に買い言葉で、自分を見失わないで下さい。もったいない。 ・最後に。あんまり関係ない書き込みをするのも見苦しいので（来さんに注意されたし）、俺はここから去ります。この話題を続けたいのなら新しいトピックを作ってくださいね。 それでは、さようなら。 |
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お騒がせしました（汗 発言番号：39 名前：舞雪 23歳 2004年06月02日23時18分 議題と関係の無い話しを長引かせるのもマズイので、できる限り妥協した返事を…。 この事に関して新しく議題を立て、話し合いを続けるかどうかは、以後検討していきたいと思います。 >『ひろこさんに反省と謝罪を求めるのは正当。参加者を無視したトピック閉鎖運動を非難するのも正当』だと考えます。 そうですね。 論者の心情を考えれば、ひろこさんに対し「削除要請は行き過ぎている」と非難するのは（正当であるかはともかく）自然である。 ただし、ひろこさんがそういう行為に至ったまでの心情も十分考慮すべきであり、その原因であるやりとりを行った者は、以後注意すべきである、と思います。 決して、原因を棚に揚げてはいけないですよね。 原因をしっかり考えれば『参加者を無視したトピック閉鎖運動』などと言い切ることはできないと思います。 ただ、２点ほどどうしても納得のいかない部分が…。 >こ、ことば遊びですか・・・？ 詮の無い議論になりません？ 「否定ではない」と言っているのに否定的な言葉を使っている、という事に矛盾を感じたのです。 なぜ言葉遊びになるのかが分かりません。 >中傷の意味は知っていますよね？ 「中傷：根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。」 もふさんは「根拠のない」という部分に着眼しているのでしょうか…。 「根拠のある悪口なら良い」と解釈しているのかな？ それが倫理的にどうか～はともかく、よく「誹謗中傷」としてワンセットで使われている（ガイドライン、このページの私やもふさんの発言等）誹謗の意味は 「誹謗：他人の悪口を言うこと。」ですよ。 「無神経・恥曝し・恥知らず・救い難い」などの単語を悪口ではない、と思っているならば、それは問題があると思います。 それとも、前回の発言で「十分中傷に値するのでは」と単品で書いたところを指摘なさってるのでしょうか。 このレスに関する返事は結構です。 返事が無くても「逃げた」などとは思いません。 「自分の主張を通すよりも、場の空気を重視した紳士的な対応」と捉えさせて頂きます。 その点では、私の方が欠けている事になりますね＾＾； 来さん、また閲覧者の皆様、お騒がせして申し訳ありませんでした。 議題に関しても発言したいと思いますが、知識の無い者が発言しても邪魔になりそうなので…。 最近はよくニュースにもなっておりますので、何か考えが浮かんだら発言させて頂きますm(_ _)m |
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本題 発言番号：40 名前：来 19歳 2004年06月02日23時54分 「竜川の事故で『不純分子たち』による携帯電話使用の証拠が見つかった上、米国が携帯電話を傍受しており、情報が漏れていると（北朝鮮当局が）判断した」と語った。 （時事通信）ヤフーニュースです。。。 北朝鮮が『不純分子たち』と認めたってこと？。。。 拳さんの情報にもあるように内部崩壊（列車テロ爆破）でしょうか？ ということは政権崩壊は近い？？ のでしょうかぁ～ 一応発言：完全解決への道とは関係ない問題と思いますが。。。 やっぱりテロになるんですよねぇ。。。 世界を平たく見ると微妙ですね。テロって。 正義ってムズカシイ。。W。（ねぇ 色々な方々w。） IPIPっとぉ（つぶやき） |
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史実＜２＞ 発言番号：41 名前：来 19歳 2004年06月13日17時05分 ロンドン１３日共同】１３日付の英日曜紙サンデー・テレグラフは、北朝鮮・竜川で４月２２日に起きた列車爆発事故の現場から携帯電話の破片が見つかり、事故を調査している当局者らが、爆発は携帯電話を起爆装置として使って金正日総書記の暗殺を狙ったものとみていると伝えた。（共同通信） ヤフーニュースです。 やっぱり国内で暗殺を図る者がいるようですね。 ＞なんだか、来さんのレスを読んでると、明日にも北朝鮮は崩壊するかのような印象を受けますが、そんなに甘くはない。 ケンタロウさんの読みはハズレそうですね。。。 何が起こっても可笑しくはないので。 |
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??? 発言番号：42 名前：ケンタロウ 43歳 2004年06月17日21時30分 さあ、どうかな。 北朝鮮当局は、国民が携帯を所持することを禁止したそうで。 トップが代わっても、国民が変わらなければ、体制は変わらんよ。金日成が死んでも、何も変わらなかったでしょ。 |
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？？？？？ 発言番号：43 名前：来 19歳 2004年06月17日22時53分 ＞北朝鮮当局は、国民が携帯を所持することを禁止したそうで。 危険をサッチしたからですよ。当然でしょうね。。。 ＞トップが代わっても、国民が変わらなければ、体制は変わらんよ。 その国民が暗殺しようとしたのですが。。。 ＞金日成が死んでも、何も変わらなかったでしょ。 別にケンタロウさんの妄想聞いても意味ないし。。。 ＞金日成が死んでも、何も変わらなかったでしょ。 ＞来さんのレスを読んでると、明日にも北朝鮮は崩壊するかのような印象を受けますが、そんなに甘くはない。 ＜＜北朝鮮は崩壊＞＞の意味でハズレそうと書いたのに 問題はぐらかされてるし。。ハ～ァ（ーー） |
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確かに…… 発言番号：44 名前：もふ 20歳 2004年06月18日09時34分 ケンタロウさんの発言もわかります。 あのオタクっぽい将軍様にあれだけの人民を統制できるとは思えませんね。一種の傀儡で、縁の下の力持ち的なバックアップする人間たちが共同で北朝鮮を支えているような気がします。 その辺は個人的に調べてみたのですが、ネットには全く資料がなくて……。まあ、表舞台には出てきてないんで当たり前でしょうけど。 誰かこの辺の事情を知りませんか～。 |
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そうかな 発言番号：45 名前：ケンタロウ 43歳 2004年06月19日23時19分 上の人、それは違うな。 体制側の人間は、キムを支えているのではない。自分達の延命を図っているのだよ。 今回の列車爆発事故が暗殺未遂だとすれば、それは、体制内の人間の仕業だ。体制内の人間は、おそらく、キムを見限っているだろう。「あいつじゃダメだ」ってね。 体制内の人間にとって、国民が餓死しようが、脱北しようが、どうでもよいことだ。だが、自分が貧乏するのは我慢ならん。 ソ連が崩壊したのは、国民が、共産党の人間の腐敗を知ったからだ。だまされていたことに気づいたからだ。 北朝鮮国民は、まだ気づいていない、と思う。衛星放送が入ってこないというのは致命的だな。 キムは殺されるかもしれないが、それは、国民の手によるのではない。独裁者にとって、一番危険なのは、側近なのだ。 よって、キムが殺されても、体制は変わらない。キムの代わりが、誰か、担ぎ出されるだけだと、思う（うーん、でも、あんまり自信はないな。こういうことを言い切っちゃうと、後で、恥じかくしな・・・）。 |
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偽物 発言番号：46 名前：来 20歳 2004年12月15日23時37分 北朝鮮 「日本側が主張しているように夫が別人の遺骨を日本側に手渡したと想像してみよう。そうすることで彼は何を期待したのだろう」 と述べ、別人の遺骨を手渡したとは想像できない。。。 私が想像するとしたら 「別物とばれたら、後々威圧的な態度を取り日本を６か国協議から排除する！そうすれば拉致問題を持ちかけられない。アハハハ！！」 と考えるなぁ～。 。。。。。拉致問題の全然解決しない道。 |
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単なる時間稼ぎでしょう。 発言番号：47 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月16日18時33分 日本のＤＮＡ鑑定技術を自国並の低レベルな物と考えたから平気で偽物の骨を 出したんでしょう。日本も舐められた物です。 この「偽造遺骨」で日本の拉致疑惑追及・反北朝鮮キヤンペーンが収束すれば良し、 もし、骨が「偽物」とバレても「夫が勝手にやった！」と言い逃れしてウヤムヤにしてグチグチと反論しつつ、時間稼ぎする内に日本人は忘れるだろうとの 読みでしょう。 今朝のスクランブルで北を援助しているＮＧＯの小坂氏が「めぐみさんの夫が本物と証明する証拠を（ここ）では言えない。「１、２ヶ月の内に」必ず出す。」と言ってましたが、１、２ヶ月の内に必ず「証拠になる物を偽造して」提出する。と言う風に私には聞こえました。 日本のＡＭＤ体制体制が完備し「敵からの第一撃を甘受しなければ国家と国民 を守る為に攻撃もできない。」と言う、敵の第一撃で２・３００万の日本人を 人身御供にしなければ、反撃も出来ないと言う国民の人命無視・ええ格好しいの「欠陥憲法」を廃棄して新憲法を制定し、「普通の国」に復帰しなければ、 いつまで経っても北朝鮮レベルの「テロ国家」、「犯罪国家」から（金を持っているだけで、少し脅せば幾らでも金を出し、自らロクに反撃もしない、太った豚）的国家視されるだけです。 ＡＭＤ体制の早急整備、軍事力の保持を認めた新憲法の制定、実体のない非核三原則の放棄、北朝鮮を標的にした戦術核ミサイルの保持、これだけやってやっと、北に「隙を見せない」体制が整うに過ぎません。 日本の生き残り・安全保障を妨害する北シンパの輩は遠慮する事はない、 「にっくき日本の（日本国籍）を離脱し、心の故郷である北朝鮮に帰国して、 （北朝鮮国籍）を取得して北朝鮮と運命を共にして下さい。」 日本に住みながら日本の国家サバイバルを妨害するなら北に逝って「北朝鮮国民」、「人民軍兵士」として日本国と対峙して下さい。 来さん、これ以上北の下手な田舎芝居、下らない時間稼ぎに引っ掛かる「振り」をする事も無いでしょう、日本は。今まで惨々、「騙された振り」をしてやりましたよ、日本は。北のやり口は、ほとんど我々の読んだシナリオ通りだったではないですか？ 日本の防衛体制が万全になったらドカン、とやりましょう。理性の通じない本能と「金欲」だけの国に何を言ってもムダですよ。 ではさらばです、又会いましょう。 |
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盗人猛々しいとは、 発言番号：48 名前：風来坊 39歳 2004年12月16日22時11分 彼らの為の格言でしょうか。しかし、それをなんだかあいまいにして、しまうわが国は、いったい…？？ 援助をして、そのキックバックを『ぽっぽないない』できる、と、取らぬ狸の皮算用をしてる連中にすれば、それもまた弱腰というよりは自分のためには、利しているのでしょうが…。 だとすれば、まず攻めるべきは、かねの亡者に成り下がった政治家… そして、それに何のためらいもなく投票してしまう、有権者。 それって、世も末か…？？ まず、小池環境相 なんですか、アーミテージに言われた、経済制裁は慎重にという言葉を何の反論もはさまずに聞き入れる、というセンスのなさ… そりゃ、そうでしょうよ…、イラクで手一杯の所を 北東アジアでいざこざを起こしてくれるな…！と言った所が当然アメリカの本音でしょう。 何故、経済制裁が必要なのか、ということを堂々と主張できないのか？ 逆にアメリカに貸しを作るいいチャンスでもあるはずなんですがね…、そんな、戦略眼はお持ち合わせでないようだ… 宣戦布告とみなす…、って、ようは奴らはわが国を恫喝してるんだから。 これにひるんだら、連中のおもうつぼです。 喧嘩の基本だと思うんですよね… なんでも人権第一の悪平等偏重の結末は、 人間の原点であるべき、動物としての生き残る能力すら、放棄してしまったのでしょうか。喧嘩と聞いただけで、喧嘩は止めよう、なんでしょうね… 国民のほぼすべてが… わたしは、敢えて主張したい。 まずは、各国に特使を派遣し、 わが国は経済制裁を発動する。なぜならば、わが国の民間人をわが国の主権下から武力によって拉致したばかりではなく、その存在をも否定した。これは明らかにわが国の主権を侵害する行為で、断じて看過できない。従って、制裁の発動によって、わが国の断固たる態度を表明すると… その結果、連中がそれを宣戦布告とみなして、武力による挑発をおこなった場合には、我々も確固たる対応をおこなう。米国には、安保発動に対する言質を取るとともに、自衛隊には最高度の警戒体制をとらせる。 これで、十分でしょう。ここまで、やって、日本の軍国主義復活だと騒ぎ立てる国家があれば、それは、今後の潜在敵国だ… どうでしょう、 来さん、タキシード仮面さん |
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その通りです、風来坊さん 発言番号：49 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月16日23時16分 私は前々から北朝鮮と中国を「潜在敵国」と呼んでます。何時「ヤル」か？の タイミングの問題と、国際状況、日本国内の有事即応体制の整備と、ＡＤＭ迎撃システムと遠距離レーダー、迎撃ミサイル網、迎撃航空基地を連動させた 日本本土防空システムの完成を以って北の脅しは通用しない様にさせる事は できます。 防御面はそれで大分心配は減るんですが、問題は敵地攻撃能力ですね。北の 軍需工場（地下工場化されてますが。）をバスタードミサイルを使ってでも 壊滅させないと、当ての無い泥沼の長期戦を強いられる事になります。 その為にも、如何にも言葉だけは綺麗事に終始してますが、日本国民の人命と 安全を一切無視し、犠牲にして対外的に（良い格好）しようとする欠陥憲法 の廃棄・新憲法制定が一番の安全保障の根本です。 しかし、風来坊さんが言う様に自国の敵国にすら援助のキックバック狙いで 北に援助しようとする通敵政治家や、省益あって国益なしの売国官僚達を なんとかせんと、南宋の秦繪の様に敵国と通じて祖国を裏切って恥じない 宰相も出て来るかもしれません。 最近、安倍晋三が、「北に経済制裁してもほとんど効果がない、と言って反対 して来た者達はほとんどが北のシンパばかりだ！」と発言しました。 北のシンパ、北に買収された議員名や官僚名が分っているなら公表して政界や 官界から追放して欲しい物です。 日本にもＣＩＡの様な諜報組織と国内の敵スパイや協力者を狩り出して自国の 情報が敵に漏れるのを防ぐ防諜組織が欲しい物です。先進国なら大概持ってますよ、こんな物。 まず、国内の敵国への内通者を徹底的に摘発して見せしめに公開処刑してやりましょう。北には「知らぬ存ぜぬ」で見殺しにされるでしょうが。・・・ 国外の敵と戦う前に国内の内敵・内通者を駆除するのが最優先ですね。 風来坊さん、何か良いアィディアはないですかね？あったら教えて下さいよ。 では又会いましょう、さらばです。 |
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アーミテージ小池会談ですが、 発言番号：50 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月16日23時51分 どうも、新聞で公表されている以上の内容があったんじゃないんでしょうか？ つまり、「イラクが沈静化する前に北に制裁するな」ではなく、具体的に 北に対する戦略プランの打ち合わせ。軍事面なら自衛隊の統参を呼べば足りる訳ですから。 環境相と言う事はエネルギー、北の石油や原子力燃料の備蓄状況、エネルギー・燃料の供給遮断や、中韓ロを引き込んだ経済制裁の構築の段取りや、 日本国内の原発や石油コンビナート、貯水池、ダム等の化学・生物テロへの 防御と警備体制が話し合われたんじゃないでしょうか？ 日本に核攻撃すればすぐバレて北が崩壊する以上、目に見えない細菌や化学物質による特攻テロが一番低コストで被害が大きい以上、その防護策・防御策 が北のテロからも、イラクのテロからも狙われている日本は必要だ。と言うのが会談の要旨だったんじゃないでしょうか？ アメリカは本気になればヨーロッパとアジアで二正面作戦もできます。 それをしないのは、財政赤字が深刻だからなるべく手軽に安上がりに済ませようとしているとしか見えません。 アメリカとしては「節約」戦争をしているつもりじゃないんでしょうか？ 風来坊さんは如何お考えですか？ ではさらばです、又会いましょう。 |
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