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やあ、待たせたな 発言番号：101 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月28日13時47分 何だ、ばれてたのか。 もふ君、偉い、偉い。 去るか、去らないかは、俺が決めることだ。 俺がいたから、みなさん、こんだけ、大騒ぎして、楽しんでんだぜ。 感謝しろや。 悔しかったら、おめーが、騒がしてみろってんだ。 ガキは引っ込んでろ。 なんか、あっちこっちで俺の名前が踊ってるよな。 いつから、アイドルになったんだ？。 俺って、偉大だなー。 誰か、ファンクラブ作ってくんねーか。 会長はKRでいいぜ（うわっ、キショクわるっ）。 おい、五騎ッ、お前、アホかっ ＞詰め寄るアメリカ人をどう説得するのか 説得する必要はありません。と言うか、彼等が気づけばいいだけです。びくびくするから付けあがる。正々堂々とすれば良い。 彼らが気づくだと？ お前の脳みそ腐ってんじゃねーのか。 お坊ちゃま相手にしてんじゃねーぞ。 テキサスの田舎のバーとか行ったことねーのかよ。 アメリカの百姓は、ハンパじゃねーんだ。 ピックアップで、ガーッとやってきて、 カウンターにリボルバー、ボンと、放り出して、 ビールとバーボン、バカスカ飲みまくって、 ガンガン、わめき散らして、 また、ピックアップで、ガーッと帰ってくんだぜ。 びくびくするから付けあがる。正々堂々とすれば良いだと？ おめーよ、そんなことしたら、殺されんだぜ。 リボルバー一発。 あんな広い土地に、死体をぽんと放り出されたら、絶対、みつかんねー。 馬鹿も休み休み言えってんだ。 これだから、井の中のカワズは困るって言ってんだよ。 それにしても、どいつもこいつも、オナニーぶっこきやがって。 よっぽど、ためてやがったな。 こりゃ、内乱が起きんじゃねーか。 銃刀法違反で捕まってんじゃねーぞ、おまえら。 さあ、元気があれば、何でもできる。 いーち、にー、さーん、ダーーーッ！ ハッスル、ハッスル。 お前らからかうのは、面白くってしょうがねーよ。 ストレス解消にはちょうどいいな。 これからもよろしく頼むぜ、時代錯誤のみなさん。 ガハハハ あー、おもしれー ボケナス軍人ども、 アタマ冷やしやがれ、 バーカ |
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うっ・・・ 発言番号：102 名前：もふ 19歳 2004年05月28日14時01分 うっ・・・、俺はここまで凄い人間をいまだかつて見たことが無い・・・なんか寒気がしてきました・・・。・・・もう相手にしないことにします・・・。 |
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・・いやいやそんなに凄くなんかないよ＾＾もふ君。 発言番号：103 名前：KR 43歳 2004年05月28日15時08分 ケンタロウさんが最終的に自己暴露をするのは、すでにこの議題の最初の発言で推測の範囲でしたよ。 こういう性格の人を相手にするのもまた一興ですよ。まっ、無視するのが一番いいですが、異常者の発言に対して、それを覆すようなレスを繰り返し、相手が罵詈雑言の果て、自己の性格を見失い最終的には精神的破綻に追い込む方法論もあります。（そのような方法は精神医学的にも存在してますけどね、昔風に言えば呪詛や言霊）。 本日、仕事中にもかかわらず少々時間があるので、ケンタロウさんと遊びます。 ＞俺がいたから、みなさん、こんだけ、大騒ぎして、楽しんでんだぜ。 感謝しろや。 ●初めて皆が認めるような発言ですね。素晴らしい・・・。 ＞なんか、あっちこっちで俺の名前が踊ってるよな。 いつから、アイドルになったんだ？。 俺って、偉大だなー。 ●いや・・既に貴方はアイドルですよ。ある意味偉大ですね。それは認めてあげますよ。嬉しい？・・そうそう、私から貴方へHNを進呈します。「賢多朗」は如何ですか？・・賢い部分が多くある・・という意味。ある種貴方にぴったりでしょ？ ＞テキサスの田舎のバーとか行ったことねーのかよ。 アメリカの百姓は、ハンパじゃねーんだ。 ピックアップで、ガーッとやってきて、 カウンターにリボルバー、ボンと、放り出して、 ビールとバーボン、バカスカ飲みまくって、 ガンガン、わめき散らして、 また、ピックアップで、ガーッと帰ってくんだぜ。 ●・・で・・リボルバーを見たの？口径は？タイプは？ 本当に銃に詳しくなければそれがリボルバーと判らないですよ。ましてやアメリカの片田舎のバーのカウンターは薄暗い。チラッと見ても銃に詳しいなら・・ウエスタン＆スミスだな～とはわかるけど、素人さんには難しいですよ。また当時の価格でリボルバー（コルト44口径）は1200ドルほどします。テキサスの片田舎の住人がそう簡単に買える代物じゃないですよ。通常ウエスタン＆スミス38口径もしくは22口径が主流ですが？・・・ ＞お前らからかうのは、面白くってしょうがねーよ。 ストレス解消にはちょうどいいな。 これからもよろしく頼むぜ、時代錯誤のみなさん ●どういたしまして。私も精神に多少異常をきたしてる方の相手は、人間考察上、大変興味の深いところです。これからも異常をきたした発言で私達を楽しませてください（笑） |
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さて 発言番号：104 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月28日15時46分 KRさん、少しは冷静になったようですね。 「こいつ、本当に、殺人鬼じゃないか」って、思いましたよ。 私が精神異常者ですって？ あなたは、精神鑑定がおできになるのですか？ 精神科医でも、なかなか難しいですよね。 宮崎君の鑑定に、何年かかったんでしょう。 もちろん、私は、専門家ではないので、よく分かりませけどね。 私自身がテキサスに行ったなんて、どこにも書いてませんよ。 そのくらい、読み取らなきゃ、精神鑑定は無理ですね。 フロリダの都会のバーなら行ったことあります。 「アーユージャップ？」には、真剣にビビリましたよ。 確か、パール・ハーバーの前日くらいだったな。 友人のとっさの機転には、助かりましたがね。 さて、もう一度、お尋ねしましょう。 「戦争の被害者は仕方ない」について、殺人鬼でないとすれば、どう弁明なさいますか。 私が、腹を立てたのは、この一文に対する、あなたの答え「事実でしょ」の一語がきっかけです。こんなに、人を馬鹿にした答えはない。 「仕方ない」は、あなたの考え方からきているのであって、事実でもなんでもありません。要するに、あなたの人生観、人命観に付いて、お尋ねしている、とお考え下さい。 答えようによっては、本当に、あなたの全人格に関わります。 |
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悔い改めて下さい。 発言番号：105 名前：五騎 30歳 2004年05月28日16時07分 結局、KRさんの人生観、人間観の質問ですか？ まったく「太平洋戦争(大東亜戦争）は侵略戦争だったのでしょうか？」に関係がない。 バイバイしたのに、ドサクサにまぎれてちゃっかり居る。 あなたに人生観、人間観語り合って意味ないと思います。 それに、質問してきても貴方はこちらの質問に答えていない。 いろいろな意味で悔い改めて下さい。 |
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なるほど・・・ 発言番号：106 名前：もふ 19歳 2004年05月28日17時22分 KRさんへ。なるほど、楽しめば良いわけですね。俺の認識も甘過ぎましたな。ケンタロウ君に対しては、少しでも賢明さや人間性や礼儀作法を求めてはいけないのですね。確かにケンタロウ君の俗悪性は彼が書き込み始めた当初から見抜いていましたが、そこまで達観できませんでした。あの程度のオツムパープリン野郎でも、きっと改心すると信じていたのですがね。結果としては無駄に終わってしまいました。残念です。 |
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まったく、どいつもこいつも 発言番号：107 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月28日19時03分 私は、今、KRさん一人を相手にしているので、他の人たちは、おとなしくしててもらえませんかね。 私は、聖徳太子じゃないんで、一度に、何人も相手にしてられません。 ちっとは、私の身にもなってもらえませんかね。 困った人たちだな。 |
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やれやれ（２） 発言番号：108 名前：五騎 30歳 2004年05月28日19時08分 散々今まで多数を相手にしたのに結局逃げるのかい。 だったら一対一で議論する所でやってくれ。もの凄く迷惑。 |
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やれやれ 発言番号：109 名前：舞雪 23歳 2004年05月28日19時30分 暴走止まず、なんだか更に荒れたみたいですが（汗 とりあえず、レスを頂いたＫＲさん＆五騎さんへ。 ＞そもそも事の始まりはケンタロウ氏発言番号：33 「あついな～」という、五騎さん＆タキシード仮面さんの発言を下記のような語調で発言したのが原因ですよ？ ケンタロウさんの発言が挑発的だったのは確かです。 だからといってその挑発的発言に、物の見事に乗せられなくてもいいじゃないですか。 「目には目を、歯には歯を」という考えが行動規範になってるわけじゃないですよね。 ＞１８歳未満使用禁止は舞雪殿と同じ意見。トップページに書いてあることですよ。よって子供はさっさと寝なは当然のことですよ。 いつの間にケンタロウさんの実年齢が判明したのですか？！ それとも「精神年齢18歳未満使用禁止」という意味で解釈されてるんでしょうか（汗 ＞先に手を出してきたのは向こう、少なからず反発は必要です。（それに、こういうことで逃げる切っ掛けを作って与えているので、御心配なく） ケンタロウさんの意見と自分の持論が違っているのならば、それに関して議論すれば良い事。 事実、議論の半ばまではケンタロウさんの挑発的ともとれる発言に対して、とても紳士的に対応してましたし。その辺は正直に感心してました。 （誹謗中傷すれば逃げ出すだろう、なんて本気で考えていたのですか？） |
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（削除されました） 発言番号：110 名前：（削除されました） 43歳 2004年05月28日19時51分 （削除されました） |
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不本意な発言ですが、一応。 発言番号：111 名前：五騎 30歳 2004年05月28日20時00分 「太平洋戦争(大東亜戦争）は侵略戦争だったのでしょうか？」 についてが本意です。（舞雪殿が嫌と言う意味ではありませんよ。） ＞誹謗中傷すれば逃げ出すだろう、なんて本気で考えていたのですか？ いままでの光景を見るとそうです。 本人も 以前は、大変失礼いたしました。拳さんに無視されても仕方がなかったと思っています。 正直に申しますと、自己責任論に関しては、自己破綻いたしました。自分でも収集がつかなくなり、困ってたところへ、拳さんが、無視する、とおっしゃったので、これ幸い、と退散いたしました。ごめんなさい。 北朝鮮拉致問題の完全解決への道 にて。 といっておられます。私はこっから無視です。（でも誠意を持って） あと、子供・教育の51 発言番号：92 タイトル 43? 19? 本文 私を４３だと思ってる人がいる。 から始まる。 自分で４３では無いと書いてある。高山では３５ ま、本当はわかりませんが、精神年齢でも十分ですよ。 酷すぎて残念ですがね。 |
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お願い致します。 発言番号：112 名前：一人目 32歳 2004年05月28日20時03分 このトピの封鎖、または不適当な発言の削除 を求めて、ＴＯＰページの【ご意見ご要望】にメールを出しました。 同意見の方の行動をお願い致します。 |
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太平洋戦争(大東亜戦争）は侵略戦争だったのでしょうか？の討論は必要 発言番号：113 名前：五騎 30歳 2004年05月28日20時18分 一人目さん言いたいことはわかります。 しかし、トピの封鎖とは酷い。マトモな発言も消すことになると思います。 それと、不適当な発言の削除 といいますが、恋愛等のトビ及び発言内容も不適当な発言・言葉が多くあります。（恋愛は昔からですが最近も酷いと思います。） 何故か太平洋戦争(大東亜戦争）は侵略戦争だったのでしょうか？だけが悪い様にいっているようですが・・・ 問題は荒らしの方をどうにかすれば良いだけのことではないのでしょうか？ |
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仲裁。。 発言番号：114 名前：東照権現 34歳 2004年05月28日20時49分 五騎さんに同意です。 “彼”は『人間存在を過剰評価している』に過ぎないのです。 一人を殺せば犯罪です。 １００万人を殺せば戦争です。 現代は、１０００人が死ぬ時代です。 だから犯罪と戦争の区別がつきにくい時代なのです。 どっちにしろ、人が人を殺す事には違いない。 それを『ゼロにする事が正しい事なのだ』と思ってしまっている人々が多いのが、現代日本人の弱点であり美徳でもあります。 （その意味で、“彼”は標準的な日本人と同じメンタリティであると言えるかとは思います。） しかし、犠牲者の数がどうあろうが『人は人を殺してはいけないという事がわかっているのに人を殺す』という、“厳然たる事実”を受け入れられないと、“彼”のような過ちを犯します。 （ただし、戦前戦中の多くの日本人は、逆の意味での過ちを犯していたわけですが。） “彼”を非難している人々にこの事がわかっているかどうか私にはわかりませんが、少なくとも議題から乖離した（しつつある）話題をもって彼を攻撃している時点で“彼”と討論スタンスが同じになってしまっていることに気づいて欲しい。 もっとも、これを書いている時点で私も同じ討論スタンスになる事は否定しませんが。 |
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管理人より 発言番号：115 名前：dechi 33歳 2004年05月28日21時23分 事務局へ閉鎖依頼をしたとの事項が公開されましたので、管理人からも公開すべきものと考え、今あるご依頼または情報をお知らせします。 １ 議題・議論の全体を削除する要請 これはお引き受けできません。１人の発言者のご意見で全体を削除せよとは乱暴に過ぎます。どうして何ら落ち度のない発言まで丸ごと削除されなければいけないのでしょうか。それは論理的におかしいです。個別の発言に対してのみお願いします。 ２ 発言番号１０１にある「百姓」という言葉は差別用語である（ので 議題・議論の全体を削除せよ） 管理人の感覚としては言葉自体からも文脈からも差別用語とまでは言えないと考えますが、もし、差別用語であるとの確定的な資料をご提出いただければ、削除する用意はあります。ただしこの場合も該当の発言を削除すれば足りると考えます。 ３ ケンタロウさんともふさんの発言のうち、互いに名誉毀損・侮辱に該当する発言を行っているものがあるので削除せよ。 管理人としては、ガイドラインに抵触するものは原則として削除しますが、名誉毀損・侮辱に限ってはその対象になった者の主観によるところが大きいですし、管理人が勝手に気持ちを推し測ってどんどん削除するのもどうかと思います。今のところ肝心のお二方からの削除要請はなく、かつ、お二方ともまだ発言を行っておりますので、これらの発言の削除に関しては管理人は慎重に対処させていただきます。 ４ 発言番号１１０のKRさんの発言 大変に申し訳ないのですが、URL記載でKRさんの連絡先を知る方法が記載されていますので、事務局判断で削除させていただきました。 |
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管理人さんお疲れ様です。 発言番号：116 名前：舞雪 23歳 2004年05月28日21時30分 確かに議題とは関係ない内容ですが…「発言内容に対する発言」っていうのは許されないかな？（＾＾； ＞五騎さんへ 言いたい事がたくさんあるのは分かります。 だからと言って、相手を侮辱する様な発言はしてはいけませんよね。 （五騎さんが丁寧に対応してくれるので矢面に立たされちゃってる感じになってますが、勿論五騎さんだけに言ってるのではありませんよ。） ＞自分で４３では無いと書いてある。高山では３５ ＞ま、本当はわかりませんが、精神年齢でも十分ですよ。 この場合、精神的に子供だから～ではなく、ガイドラインの一番上 「年齢を偽って為された投稿」に該当するのでは…。 嫌味や中傷的な発言によって不快感を持った人間がいる、という事実は厳粛に受け止めて欲しい。 そして、今後はその様な発言を避ける様に努めて欲しい。 です。 受け入れて貰えるでしょうか…。 |
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おかしなヘリクツ 発言番号：117 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月28日21時37分 ＞人は人を殺してはいけないという事がわかっているのに人を殺す では、あなたは殺されたいのか。 人が人を殺すとき、狂人でない限り、そこには、必ず理由がある。 その理由を解明せずして、こんなヘリクツをあたかも普遍真理であるかのごとく、振り回すものではない。 戦争にも理由がある。殺人事件にも理由がある。 その理由がわかっていれば、戦争も、殺人も、防ぐことができる。 戦争も殺人も、理由がわからない連中がやることだ。 自分が殺されたくなければ、過去の戦争や殺人事件の理由を解明し、未来に生かすことである。 ここのトピには、それが分からない連中が集っている。 KRさんは逃げました。 「戦争の被害者は仕方ない」の弁明を、公の場でやらなければ、意味はない。 私の見解は明快だ。 この発言は、ファシストのものでしかない。 ファシスト以外の人たちにとって、人の死は全て尊い。 戦死、病死、事故死など、いずれにせよ、仕方のない死はない。 遺族の悲しみは同じである。 ここのトピの人たちは、私が何を言ってもはむかう人ばかりだがな。 |
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舞雪殿へ 発言番号：118 名前：五騎 30歳 2004年05月28日21時50分 >受け入れて貰えるでしょうか…。 受け入れますとも∧∧。 しかし、私も人間ですから相手の態度にもよります。（どんな方にも誠意を持とうと思いますが、当事者は初めから喧嘩ごしだったのでいつまでも顔を引きつってはいられませんでした。） 年齢偽りですが、そこをついても無意味かと思いました。 何故かと申しあげると６６６歳や９９９歳との方がいましたから。 取り合えず、これからは 太平洋戦争(大東亜戦争）は侵略戦争だったのでしょうか？ について何か語ろうと思います。 （ケンタロウ氏貴方も敬意を表すことが必要です。管理人の方も出てきて下さったのですから） |
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侵略戦争だったのでしょうか？？ 発言番号：119 名前：風来坊 38歳 2004年05月28日22時10分 今まで眺めてきましたが、大変に興味ある内容なので参加させていただきます。 わたしの見解を先に述べさせていただきます。 現在の基準で判断すれば、やはり、侵略戦争であったと定義づけてよいと思います。 侵略の定義を紐解きますと、 第一条（侵略の定義） 侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、又は国際連合の憲章と両立しないその他の方法による武力の行使であ って、この定義に述べられているものをいう。 第二条（武力の最初の使用） 国家による国際連合憲章に違反する武力の最初の使用は、侵略行為の一応の証拠を構成する。ただし、安全保障理事会は、国際連合憲章に従い、侵略行為が行われたとの決定が他の関連状況（当該行為又はその結果が十分な重大性を有するものではないという事実を含む。）に照らして正当に評価されないとの結論を下すことができる。 第三条（侵略行為） 次に掲げる行為は、いずれも宣戦布告の有無に関わりなく、二条の規定に従うことを条件として、侵略行為とされる。 (a) 一国の軍隊による他国の領域に対する侵略若しくは、攻撃、一時的なものであってもかかる侵入若しくは攻撃の結果もたらせられる軍事占領、又は武力の行使による他国の全部若しくは一部の併合 (b) 一国の軍隊による他国の領域に対する砲爆撃、又は国に一国による他国の領域に対する兵器の使用 (c) 一国の軍隊による他国の港又は沿岸の封鎖 (d) 一国の軍隊による他国の陸軍、海軍若しくは空軍又は船隊若しくは航空隊に関する攻撃 (e) 受入国との合意にもとづきその国の領域内にある軍隊の当該合意において定められている条件に反する使用、又は、当該合意の終了後のかかる領域内における当該軍隊の駐留の継続 (f) 他国の使用に供した領域を、当該他国が第三国に対する侵略行為を行うために使用することを許容する国家の行為 (g) 上記の諸行為い相当する重大性を有する武力行為を他国に対して実行する武装した集団、団体、不正規兵又は傭兵の国家による若しくは国家のための派遣、又はかかる行為に対する国家の実質的関与 第四条（前条以外の行為） 前条に列挙された行為は網羅的なものではなく、安全保障理事会は、その他の行為が憲章の規定の下で侵略を構成すると決定することができる。 第五条（侵略の国際責任） 政治的、経済的、軍事的又はその他のいかなる性質の事由も侵略を正当化するものではない。 侵略戦争は、国際の平和に対する犯罪である。侵略は、国際責任を生じさせる。 侵略の結果もたらせられるいかなる領域の取得又は特殊権益も合法的なものではなく、また合法的なものととし承認されてはならない。 1974年の国連決議から引っ張り出してきました。 この条項に従う限り、フィリピンにしろ、仏印にしろ、中国大陸にしろ、武力により他国の領土の一部を併合したわけですから、この決議に従う限りは侵略戦争であったと定義づけざるを得ないと思います。 何処に対してか、というと旧宗主国、すなわち、合衆国であり、フランスであり、大英帝国及び、中華民国に対してということになろうかと思います。 ところで、この決議は戦後に出されたものであって、旧植民地といわれた国々が民族の自決という原則に立って、独立した後の概念である事に注意を払う必要があると思います。 すなわち、1930年1940年代におけるわが国の行動に当てはめる必要があるのか、ということです。 つまり、わたしが言いたいのは、当時の状況を考える限り、大東亜戦争自体が本当に悪の行為とみなされるべき戦争であったのか、ということです。 どなたかが指摘されていましたが、現在の価値観で判断すべき事ではないと思います。 当時、ＡＢＣＤ包囲網で完全に包囲されたわが国がとるべき道がこれ以外にあったのだろうか、ということを考えるにつけ、致し方が無かったのではないかと思っています。 侵略戦争であったのかどうかといわれれば、 1974年以降の現代に生きる我々の価値観でいけば、侵略戦争であったのでしょう、しかし、その価値観でもって、判断する事にはなんら意味を感じません。 日本人はとんでもないあくどい民族で、日本人が戦争を仕掛けなければ、この世に戦争が起こらなかったのでしょうか? もし層だとすれば、ひたすら謝り、罪を償い続ける、事も一つの道でしょうが、そんな事は誰も思ってはいないはずです。ならば、もっと歴史を検証していこうということになるのではないでしょうか。 |
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侵略戦争・・・ 発言番号：120 名前：五騎 30歳 2004年05月28日22時47分 侵略戦争と国内で一途付けている方々は学校教育によって学ばれた事柄によって把握しているのではないのでしょうか？ しかし、その教育を預かっていたのは日本教職員組合の日教組、だが彼等集まりは日本共産党との繋がりがあり言わばサヨク団体。 これにより、日本人なのにもよらず反日的感情が生まれたのではないのでしょうか？ ただ、侵略戦争としても何故日本だけが悪いのでしょうか？ これが納得できないところです。 大人の世界なのでしょうか？ 自分達の過ちや利益のために相手を侮辱し罵倒し問題を押し付ける。 パールハーバーにしろ、南京大虐殺にしろ、相手に汚名をかけさせる為の行為にしか思えません。 （ま、南京大虐殺はありえませんが。（約３０万に虐殺らしいですけど南京の人工は約２５万人 次の月にはもう２５万人いたと言われている。現地に居た報道マンやらはニュースにしなかった等で。）） でも、日中戦争＝日華事変は侵略戦争とは思えません。たしかに関東軍の独自行動がありましたが、これって日本赤軍と同じだと思います。 どなたか学生運動に参加した方はいらっしゃいませんか？大きな集まりには過激派という存在が産み出されると思うのです。しかし、それは全体の意見ではない、と同じだと思います。 侵略・・・んー しかし、台湾や満州は日本の撤退時に独立出来たはず。 朝鮮半島は唐国にも侵略されていた。 んー 欧米にはやっぱりイエローモンキーって意味で攻撃されているのかな？ 中国は黄色人種のなかで一番になりたい と思っているし。 んーだったらなおのことイジケたらダメな気がします。 |
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さて、再開しましょうか？ 発言番号：121 名前：KR 43歳 2004年05月28日22時49分 侵略か否かの前に、タキシードさんや五騎さんの発言を読んでいて、「真珠湾攻撃」に関して疑問があります。これは両人の発言に関してではなく、読んでいて思い出したという形ですね。 ●ルーズベルトは事前に真珠湾攻撃を知っていて、日本軍に先制攻撃させるための生贄として旧式戦艦８隻を真珠湾に集結させて、空母は訓練と称して外海に退避させていた。・・とういのが定説ですね。 しかし、下記の内容にて疑問が生じるのです。 １．日本人を下等動物として見なしていたルーズベルトに、日本人が空母を中心とした近代的機動部隊を編成しハワイまで攻撃することを理解できたであるか？（国防省では機動部隊による真珠湾攻撃を示唆していたが） ２．当時、真珠湾での航空機による魚雷攻撃は不可能というのが常識でした。 というのも水深が１２ｍ程しかないため、当時のアメリカ側の判断では雷撃不可能とされていた。（日本軍は浅沈度魚雷と訓練により雷撃を可能としましたが）唯一は少数の潜水艦による魚雷攻撃と考えられていた。 また、機動部隊が仮にハワイを攻撃したとしても、空母１～２隻の艦載機による（爆撃機５０機程度）と考えられていた。 ３．最大の難問は、機動部隊が見つからず日本からハワイまで航海できないというアメリカ側の見方です。日本からハワイまで最短距離での航海は途中のアメリカ側に発見される可能性は大きく、南下してのハワイ攻撃も１００％、アメリカ側に発見されます。唯一、発見されにくい航路はアリユーシャン海域経由して、途中からハワイに向かって南下するという方法ですが（最終的日本が選択）、これも当時のアメリカ側の考えでは可能性はあるが、冬場大時化となるアリューシャン海域を空母を中心とした機動部隊が洋上補給敢行しながらハワイまで来るとは、可能性はあれど実行不可能と考えてました。 上記のような疑念があり、仮にルーズベルト日本の先制攻撃をさせたいために真珠湾に旧式戦艦を集結とは無理があると思いますが？ただし、ルーズベルトが先制攻撃を日本にさせるための狡猾的な挑発や外交を重ねていたことは事実です。また、日本が真珠湾に先制攻撃を仕掛けるとも十分に考えていた事も確かですが、それは小規模の潜水艦艦隊による、小規模攻撃と言う範囲だったんでしょう。 真珠湾攻撃に関しても「騙し討ち」と評されておりますが、確かに宣戦布告の遅れによりそうだったのですが、「アメリカ政府は真珠湾攻撃をみすみす許し被害を受けた軍事的失態を多いか隠すために大々的に攻撃の事実のみ宣伝し、その実情は戦後になるまで、アメリカ国民はほとんど知らされてなかったということです。 ご意見をお待ちしております。 |
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真珠湾で 発言番号：122 名前：五騎 30歳 2004年05月28日23時37分 日本の先制攻撃があるまえに日本の船はすでにアメリカに沈められているらしい。 それと、真珠湾基地などはたしか水曜日？だったかな。休日で半分以上の兵は基地居なかったと聞いたことがあります。 的外れですかね。（汗 |
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↑の真珠湾攻撃ですが 発言番号：123 名前：風来坊 38歳 2004年05月29日00時36分 航空機による攻撃がそこまで効果があるとは思われていなかったというのは、 事実のようです。 ルーズベルトとしては、攻撃を仕掛けられないことには、 動けなかったというのが実際のところだ、とか何とかというのをどこかで聞きかじった記憶があります。 予想以上に被害が大きくくてあせった、というのは案外本音の部分ではないのかな？？なんて気もします。 |
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お嫌いでしょうけど、 発言番号：124 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月29日08時06分 管理人さんの賢明さに感謝します。 さて、皆さんが嫌がる私が参加しないと、似たもの同士の馴れ合いになってしまいます。 ＫＲさん ＞「アメリカ政府は真珠湾攻撃をみすみす許し被害を受けた軍事的失態を多いか隠すために大々的に攻撃の事実のみ宣伝し、その実情は戦後になるまで、アメリカ国民はほとんど知らされてなかったということです。 これが、弱肉強食である、帝国主義戦争の本質でしょう。心理戦において、クレバーであり、力の強いものが勝つ。 戦争が日常化していた時代においては、為政者は、国民をどんどん戦場に送らなければなりません。 国民が戦争にためらっては困るのです。 そこで、どの国も、国民に、戦争を正当なものとして、印象付けなければなりません。 この印象付けをどうするか、これが、戦争を引っ張る者の、最も、頭をつかうところです。 言い換えれば、国民が、戦死の大量生産に疑問を持たないようにする、あるいは、当然のことと思い込むように仕向ける、というのが、戦時の為政者の腕の見せ所です。 日本に先制攻撃をさせ、アメリカの参戦は正当なもの、と、アメリカ国民に印象付けること、これこそが、ルーズベルトのクレバーさです。 以後、アメリカ人は、際限なく、戦場に送り込まれ、何の疑問も持つことなく、死んでいったわけです。 日本は、そのクレバーさにまんまと引っかかったわけですが、ルーズベルトの策略は、アメリカ人にとっても、憎むべきものであったと言っていいでしょう。 しかし、アメリカ人は、自分達も、ルーズベルトのクレバーさに引っかかったとは、絶対に思わない。そこがまた、ルーズベルトのすごいところと言えるかと思います。 このくらい、クレバーでなければ、ナチスと帝国日本をともに敵に回して、勝つことなどできはしません。 私の意見を読む人はもういないんだろうな・・・ |
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さて・・ 発言番号：125 名前：KR 43歳 2004年05月29日13時16分 五騎さん＆風来坊さんのレスに関し 真珠湾攻撃は、常勤務者が少ない日曜日の午前中（ハワイ時間）です＾＾ ＞ルーズベルトとしては、攻撃を仕掛けられないことには、 動けなかったというのが実際のところだ。 ●戦争を仕掛けたくて、日中事変で中国サイドに肩入れしたり、中国国民党に巨額な資金援助（借款）と武器援助行い、東シナ海でもアメリカの挑発行為繰り返し、外交的にはハルノート（これに至る経緯はご存知と思います）に代表される無理難題を突きつけることで、先制攻撃の糸口を日本側に与えていたわけですね。 ところで太平洋戦争が「侵略戦争」と位置づけられた大きな要因は何でしょうか？と・・考えていろんな史実（第1次資料からデマ・与太話）を読んでいて 気づいたことがあります。史実による検証を基に私個人的な意見で発言すると「戦争に負けたから」・・というこの事実からスタートしているのではないですか。もし日本が勝利して、戦後アメリカが日本に対して行った占領政策に似た政策により東南アジア諸国を占領政策の後、自主独立させていたと仮定したら「侵略戦争」とは位置づけられていないのではないでしょうか？ 戦後、日本人に植えつけられた戦争史観は東京裁判を基点としたWGIPにより 勝者の理論で全てを判断されて、敗者の理論（正当性があっても）無視されています。アメリカの正義価値観は常に「勝者＝正義」が根底に位置し、その上にキリスト教的教義思想が重なり構成され原型となってます。 この一方的な戦争史観が現在の「侵略」とい認識を日本国民に植込んでいると思われます。 タキシード仮面さんや五騎さん発言の資料やその他の第1次・2次的資料にも自存自衛の戦争で侵略もしくは侵略的作戦行為、作戦内容は殆ど存在しません（ただし当時の価値観でも侵略行為に近いと推測される作戦行為は存在してます）。現在認識と価値感で当時の作戦行動や内容を侵略と位置づけても、当時の国際意識と状況においてそれは自存自衛の正当性を含む行為であったと言えるのではないでしょうか。 「太平洋戦争以前から日本は侵略を始めていた」・・との声や「朝鮮併合は・・」などの声もありますが歴史事実と当時の国際背景＆状況を冷静に検討すれば侵略でなかったことは明白です。 ゆえに、「戦争に負け」その後のWGIPの存在もある程度加味して検証していく必要性があると思います。 |
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やっぱり同一人物だったんだね、笑ったよ。 発言番号：126 名前：お節介 22歳 2004年05月29日13時52分 ケンタロウさんって恥ずかしくないのかな？名前変えて年齢まで変えてさぁ～。自分で自分の意見「しっくりくるな～」なんて漫才だね。 またこんな発言して恥ずかしくないのかなぁ～ やあ、待たせたな 発言番号：101 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月28日13時47分 何だ、ばれてたのか。 もふ君、偉い、偉い。 去るか、去らないかは、俺が決めることだ。 俺がいたから、みなさん、こんだけ、大騒ぎして、楽しんでんだぜ。 感謝しろや。 悔しかったら、おめーが、騒がしてみろってんだ。 ガキは引っ込んでろ。 なんか、あっちこっちで俺の名前が踊ってるよな。 いつから、アイドルになったんだ？。 俺って、偉大だなー。 誰か、ファンクラブ作ってくんねーか。 会長はKRでいいぜ（うわっ、キショクわるっ）。 おい、五騎ッ、お前、アホかっ （中略だよ～） ＞ さあ、元気があれば、何でもできる。 いーち、にー、さーん、ダーーーッ！ ハッスル、ハッスル。 お前らからかうのは、面白くってしょうがねーよ。 ストレス解消にはちょうどいいな。 これからもよろしく頼むぜ、時代錯誤のみなさん。 ガハハハ あー、おもしれー ボケナス軍人ども、 アタマ冷やしやがれ、 バーカ 僕なら恥しくてとても書けないけどね～。 |
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無視でも結構 発言番号：127 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月29日14時21分 ＞アメリカの正義価値観は常に「勝者＝正義」が根底に位置し、その上にキリスト教的教義思想が重なり構成され原型となってます アメリカの価値観は、「勝者＝正義」を根底にしているのではない。 ルーズベルトは、そんな甘っちょろい考えなど持ってはいません。 侵略か否かを考えるのなら、戦争の本質観を抜きにして、間違った前提を振りかざすのはやめてもらいたいものです。 戦争は、戦争が始まってからの戦闘より、国民に、戦争の正当性を印象付けることのほうが、はるかに難しい。 ルーズベルトはそれをやってのけました。 アメリカ国民が、率先して戦争を支持し、戦場に行くようにするには、どうすべきか。 その結論が、アメリカ国民に、「日本はずるいやつだ、皆殺しにしてしまえ」と思い込ませることでした。国民感情に訴えたのです。 そのために、国際法を利用しました。国民に、違法だと思われては、まずいからです。 日本の軍人が「国家存亡のときに、国際法なんか守ってられるか」と、破れかぶれになった時点で、日本の運命は決まったようなものです。 ルーズベルトは、国際法を利用し、日本に奇襲先制をやらせ、アメリカ国民に、反日感情を持たせ、「義憤」を起こさせることに成功しました。パール・ハーバーの後、反日感情を高揚させるため、ありとあらゆる手段を尽くしました。 そして、彼は、「民主主義を守るために戦う」という、大義名分を打ち立てました。 これは、実に矛盾した名分です。 民主主義と戦争の間に、イコール関係はありません。 しかし、そこにイコール関係があるかのように錯覚させたところが、ルーズベルトの偉いところ。 第一次大戦も、民主主義を守るため、という名分はありましたが、何が名分あれ、戦争には懲りていました。 しかし、ここで、もう一度、民主主義を守るため、を名分にすることに成功したわけです。 アメリカ人は、以後も、ことあるごとに、民主主義を守るため、に戦争をしてきました。 ルーズベルトの呪縛といってもよい。 アメリカ人は、「勝者＝正義」と考えているのではなく、「民主主義＝正義」と考えています。 だから、どんな戦争でも、民主主義を守るため、といわれれば、短絡的に支持するのです。 戦争の問題は、国民感情を抜きにしては、話になりません。 侵略か否かは、各国民の感情に左右されます。 |
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え～！！！ 発言番号：128 名前：風来坊 38歳 2004年05月29日14時42分 KRさんのレスに対して、 『日本が戦争に負けたから…』、この感覚、わたし個人としては同じ感覚を持っています。いわゆる自虐的歴史観って、やつでしょうか。 ただ、今回、わたしが指摘したかった点は、 多くの人が刷り込まれているであろう、或いは、感じているであろう感覚というのは、現代的な定義に基づいた、わたしが持ち出した国連決議に基づくものではなかろうか。すなわち、今を生きる我々の価値判断で判断するから、侵略だったとなってしまうのではないか･･･、ということです。 当時の状況を考察すると、フィリピンはアメリカの統治下にあり、インドシナ半島はフランスの統治下にありということで、いわゆる列強の植民地であったわけで、植民地は当然宗主国の領土であったわけです。 そこへ軍隊を進駐させて統治権を握ったわけですから、アメリカ或いはフランス他の宗主国に対する侵略戦争であった、と定義づけても良いのでは･･･、ということです。 ところで、その場合、現地の各民族は??ということが疑問に湧き上がってきますが（すなわち、某氏指摘のアジア人の視点ということになろうかと思いますが、）、この議論のねじれこそが問題をややこしくしているという気がした、というのがわたしが指摘したかった点であります。 すなわち、侵略という感覚で物事を語り、侵略をしたからアジアの人々に迷惑をかけた、だから、誤る必要があるという点について疑問を感じます。 わたしは、侵略戦争であったと定義づけるべき、としましたが、 アメリカ、フランスなどの欧米列強に対してのという点が注目されるべきであると思います。 アジア人の支店で、というなら、何も変わってはいないし、ただ、支配者が変わっただけではなかったのでしょうか。 日本だけがいわれるのは、やはり負けたから･･･ こう思うのが、わたしだけではなかったのかな･･･？？ |
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お節介さんへ 発言番号：129 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月29日15時00分 大変、恥ずかしいことをしたと思っています。 皆さんを大混乱させて、申し訳ありませんでした。 ただ、もとはと言えば、KRさんが、ご自身の「戦争の被害者は仕方ない」という発言に対する私の問いかけに、真摯に答えようとしないことに対する、私の怒りが原因です。 彼は、いまだに答えません。 この答えがないことをもって、私は、彼を「ファシスト」と断定します。 戦死を軽く考え、国民が、「戦争だから仕方がない」というふうに、戦死の大量生産を疑問に思わないように仕向けるのが、ファシストの大衆心理操作の基本ですから。 ファシストが戦争に付いて語るとき、どういう論法になるかは目に見えています。 みなさんもファシストだというのなら、KRさんと一緒になって、じゃれあえばいいでしょう。 KRさん以外の人の発言を見てると、なんだか、KRさんにこびているように見えて仕方がありません。 しかし、ここは討論の場であって、じゃれあう所ではありません。 真っ向から対立する者を無視するのなら、むしろ、そちらの方が、退場すべきです。 |
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感覚 発言番号：130 名前：五騎 30歳 2004年05月29日15時08分 >ゆえに、「戦争に負け」その後のWGIPの存在もある程度加味して検証していく必要性があると思います。 ：確かに＜戦争に敗北＝悪だった＞は思想にあるでしょうね。 言い換えれば、勝ったから正しいとう感覚・・・ すこし戦争とはズレますが、＜多数決で大勢の意見が正しい＞という考え方と同じかと思います。 確かに可決されて少数意見は無視される。（ま、その前に詳細な中立的意見を組み込むと思いますが）私は似ていると思います・・・。 ある物語では、＜正しかったから勝てた＞というのもありますね。 んー でもこれは同レベルの相手と競って言えることかと思います・・・。 難しい・・・。 しかし、太平洋戦では自衛戦だと私は思いますね。善悪関係なしの。 戦うしか選択の余地がない。 現にその道を進んだ。 それを無駄や無能というのは人として間違いだと思う。 誰だって何時かは堪忍袋の緒が切れる。というより見て見ぬ振りできる代物じゃなかった。 ここで今まで起きたことを思い出せばわかると思いますが・・・ |
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どうしてだろう～と思ってしまう僕です。 発言番号：131 名前：お節介 22歳 2004年05月29日16時27分 知識があまりないんで読むだけで発言するのも気が引けるんですが、 ケンタロウさんは「真っ向から対立する者を無視するのなら、むしろ、そちらの方が、退場すべきです。」 って言ってるけど、ケンタロウさんが勝手に決め込んでるような気がするんですよね。そうそうこの発言だけじゃなくいろんなところで。 僕が思うに何度も恥しい発言を繰り返してたら、誰も相手にしないのは当然じゃないかな。例えば素晴らしいことを言ってた人が相手の発言に切れて、突然「バーカー」とか「悔しかったら、おめーが、騒がしてみろってんだ。」 とか大人なのにこんなこと言ったら、会社でそんなことしたら周りの人はどう思うんだろうって。 誰も相手にしないのはしょうがないんじゃないかな。 だってさ、僕が発言してからケンタロウさんこの事を謝ってるよね。これって絶対に大人としておかしいよ。 関係ない発言でごめんなさい。 |
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お節介さん、五騎さん 発言番号：132 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月29日17時19分 まず、お節介さんへ 謝ってるのに、おかしい、と言われてもなあ。 どうすりゃいいの？ 一度失った信用は取り戻せない、って、自分でも言っちゃってるんで、しょうがないかな、とは思いますが。 五騎さんへ 私が切れる原因を作ったのはあなたでもあるのです。 「日中戦争は侵略じゃない」って、二度も呪文みたいにレスしてたじゃないですか。 こいつ、まともじゃない、と思いましたよ。 あれは送信ミスだったんですかね。 ミスで二回も送ることあるかな。 とにかく、まともじゃない連中を、なんで私が一人で相手せにゃならんのじゃ。 じゃあ、相手しなきゃいい、と言われそうですが、みなさん、私に「答えろ」「答えろ」とうるさかったですからね。 おまけに、やたら長い。私のも長いけど、一応、読みやすいように配慮はしてるつもりです。 で、あるときなんか、私が答えたら、「それは、本で読んだことがある」と答えた人がいましたよ。「分かってるんだったら、聞くな」と言いたくなりませんかね。 そして、どういう答えが返ってくるかを予想し、思い通りの答えが帰ってきたら、血祭りに上げる。予想外の答えが帰ってきたら、だんまりを決め込む。 何ですか、この人たちは。 だから、自己満足したがってる、オ○ニー野郎だって言うんです。 また、ここには関係ない話になってしまいましたが、やっぱ、言いたいことは言っておかないと。 |
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ふむふむ 発言番号：133 名前：舞雪 23歳 2004年05月29日17時22分 歴史に全く興味なかったので知識は全く無いのですが、 皆さんの発言を読んでいての私の考えですが 「自衛のための侵略戦争」ではないかと思います（以前誰かが言ったかな？） 経済断交等の経緯はその理由でしかなく、とった行動自体は侵略と言えないでしょうか。 侵略が悪いとは言いません。むしろ「侵略＝悪」という考え方がいけないのであって、その背景を十分知った上で自分なりに解釈する事が大事なのかなと思います。 あとお節介さん。 ＞だってさ、僕が発言してからケンタロウさんこの事を謝ってるよね。これって絶対に大人としておかしいよ。 との事ですが、これは発言番号124でケンタロウさんが仰ってる ＞管理人さんの賢明さに感謝します。 からも分かるように、管理人さんの登場により冷静になったところへ、お節介さんが便乗する様な形になったのではないかと思います。 （横槍失礼） |
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どうしてだろう～と思ってしまう僕です。その２ 発言番号：134 名前：お節介 22歳 2004年05月29日17時42分 おかしいな～「私が切れる原因を作ったのはあなたでもあるのです。 」どうして他人のせいにしてしまうんだろう？わからないな～本当にケンタロウさん。僕が理解出来ないからかな？なんか自己弁解ばかりしてるような発言と思ってる僕は理解力がないのかな？ 一つ気になったんだけど「一度失った信用は取り戻せない、って、自分でも言っちゃってるんで、しょうがないかな、とは思いますが。「～しょうがない」だったら許されちゃうのかな？ 読んでいて「殺しちゃったからしょうがないかな」になっちゃうのかな？僕の勘違いかな？ 舞雪さんへ。でも僕は99番目で発言してたけどな～。でももふ君が追加してくれたんだよね。便乗する様な形か～それでも良いよ。 |
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あ・・・訂正というか補足というかんなんというか・・・ 発言番号：135 名前：舞雪 23歳 2004年05月29日17時59分 ＞でも僕は99番目で発言してたけどな～。 その発言と、今回のケンタロウさんの謝罪とは全く関係が無いのでは？＾^; どの様なつながりが…？ 前回の発言で「管理人さんの登場により冷静になったところへ」と書きましたが、訂正させて下さい(-"-;A 今回も「自己満足したがってる、オ○ニー野郎だって言うんです。」とか発言しちゃってるし。 |
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ふむふむ 発言番号：136 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月29日19時03分 ＞今回も「自己満足したがってる、オ○ニー野郎だって言うんです。」とか発言しちゃってるし なるほど、「自己満足したがってる人たち」で止めとけばいいわけですか。そういう問題じゃないのか・・・？ 「他人のせいにしている」と言われれば、ごもっともです。気をつけます。 ＞「～しょうがない」だったら許されちゃうのかな？ 許されない、ということですか。 殺人の場合は、さすがに、感情として許せないでしょうけど、暴言くらいは、許していただいても・・・ だめか。 堂々と残っちゃってるもんな。 削除を依頼したほうがいいのかな、と思いますが、削除してしまうと、その後のみなさんのレスが、トンチンカンになってしまいますしね・・・・。 ところで、その暴言に対して、KRさんは、発言番号103で、余裕のコメントをしてます。「さあ、かかってきなさい」みたいな。 そこで、発言番号104で、私が、トーンダウンして、KRさんに、問い掛けたところ、完全黙秘です。 未だに、黙秘です。 今では、単なる講釈師になって、シンパのみなさんに講義し、シンパのみなさんは、ありがたく拝聴しているありさまです。 なんだか、「つくる会」のホームページみたいです。 ま、いっか・・・ |
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分かりにくい・・・ 発言番号：137 名前：五騎 30歳 2004年05月29日19時30分 >「自衛のための侵略戦争」 んー、 簡単に自衛戦争でいいのではないのでしょうか？ 自衛のための侵略・・・何か分かりにくい気がします。 言い換えると、守りつつ攻撃をして相手の領土をぶんどる。 ・・・？ んー別に批判するのではありませんが。 （私がしたいのは『歴史検証』つまり、辻褄合わせみたいなもの。なので多分これが一番この議論の意と思います。善悪とかそういうたぐいではないと思いますのでね。） 日本に相手の領土を奪うとかの考えは無かったとは言い切れませんが、その様な『余裕』があったのでしょうか？ 前に付き進んでも帰ってくる場所が無ければ・・・ね。 それと、思ったのですが皆さんは ○日本が（アメリからに）侵略戦争をした。 ○アメリカなどが（日本らに）侵略戦争をした。 大間かにどっちの考えですか？ 気づいたのですが＜太平洋戦争(大東亜戦争）は侵略戦争だったのでしょうか？＞で何処の国が侵略したかって無いなと・・・ 何か誤解があったらややこしいと思いました。 |
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多少、頭の整理が出来ましたので・・・ 発言番号：138 名前：KR 43歳 2004年05月29日20時05分 まず、風来坊さんの御意見に関して ＞多くの人が刷り込まれているであろう、或いは、感じているであろう感覚というのは、現代的な定義に基づいた、わたしが持ち出した国連決議に基づくものではなかろうか。すなわち、今を生きる我々の価値判断で判断するから、侵略だったとなってしまうのではないか･･･、ということです ●国際連合の定義（決議）で解釈すればそのようになります。またその解釈が現代日本の解釈にも繋がってると思います。しかし、国連は戦勝国主導で構成され、未だに敵国条項（日本・ドイツ・イタリアを指す）が残っております。 やはり、国連決議で太平洋戦争を判断するのは無理があるのではないでしょうか？ ＞当時の状況を考察すると、フィリピンはアメリカの統治下にあり、インドシナ半島はフランスの統治下にありということで、いわゆる列強の植民地であったわけで、植民地は当然宗主国の領土であったわけです。 そこへ軍隊を進駐させて統治権を握ったわけですから、アメリカ或いはフランス他の宗主国に対する侵略戦争であった、と定義づけても良いのでは･･･、ということです。 ●これに関してはタキシード仮面さんが説明されておりますのでご参照のほど。また太平洋戦争の開戦にいたる日本側の大きな理由は「自存自衛」と「国としての存亡」であるため、宗主国への侵攻は国際法に基づいても問題ない戦闘行為と思いますが？ ＞ところで、その場合、現地の各民族は??ということが疑問に湧き上がってきますが（すなわち、某氏指摘のアジア人の視点ということになろうかと思いますが、）、この議論のねじれこそが問題をややこしくしているという気がした、というのがわたしが指摘したかった点であります。 ●「人道的」という価値観で太平洋戦争を解釈すること自体、太平洋戦争の議論を別な方向に持っていくと思います。では下記のように規定してはいかがですか？ １．相手の軍事施設・軍隊などを攻撃するための戦闘行為における、非戦闘員の死亡に関して、その戦闘行為があくまでも軍事施設と軍隊を戦略的・戦術的に攻撃した場合に発生した、非戦闘員の犠牲に関して許容範囲内で考える。 ２．非戦闘員の殺害を目的とされた戦略・戦術的戦闘行為よる非戦闘員の死亡は、人道主義的な見地からでも考察可能とする。（例えば、広島長崎原爆投下・アウシュビッツ・東京大空襲等） ある程度の枠組みを決めておかないと、「人道主義」だけが一人歩きして、収拾が付かなくなると思います。上記の規定はあくまでも私の草案であるため、風来坊さんおよび五騎さんその他の方のお考えもお願いします。 ＞しかし、太平洋戦では自衛戦だと私は思いますね。善悪関係なしの。 戦うしか選択の余地がない。 現にその道を進んだ。 それを無駄や無能というのは人として間違いだと思う。 誰だって何時かは堪忍袋の緒が切れる。というより見て見ぬ振りできる代物じゃなかった。 ●私も基本的立場は五騎さんと同じ土俵です。あの戦争は自存自衛の戦争であると。 ＞「自衛のための侵略戦争」ではないかと思います（以前誰かが言ったかな？） 経済断交等の経緯はその理由でしかなく、とった行動自体は侵略と言えないでしょうか。 侵略が悪いとは言いません。むしろ「侵略＝悪」という考え方がいけないのであって、その背景を十分知った上で自分なりに解釈する事が大事なのかなと思います。 ＞個人的には確かにそういう考え方でもOKと思いますが。侵略＝悪という固定観念が根付いている以上、また他の多くの発言者の価値観が｛侵略＝悪｝という観念である可能性が大きいと予測される以上・・五騎さんの言われる通り 話がこじれる可能性もありますので、ご理解ください。 |
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どうしてだろう～と思ってしまう僕です。その3 発言番号：139 名前：お節介名前改め「疑問小僧」 22歳 2004年05月29日20時41分 ケンタロウさんは他の議題でもお騒がせな人なんですか～？北朝鮮の議題でも書かなくても良いような捨て台詞があったけど「ひろこさんが去った原因は私のようですが、ちょっと、暴れすぎました。ただ、このサイトに良心を求めるのは間違いだったとお気づきになったのは、賢明でした。」とかね、ここでは沢山あるから書くのが面倒になった。 そうそう、不思議なことがまたあったんだよね。「今後こそ、ホントに、バイバイ」とみんなに言ってて、名前変えてどうして戻ってきたんだろう？どうしてなんだろうね～。悔しかったのかな～。でも戻るなら正々堂々と戻ればよかったのにな～と思う僕は間違ってるのかな？ 舞雪さん～ごめんね僕の勘違い。暴露したのが僕ともふ君だ。 相手が切れる原因を作れば切れて「バーカー」とか言ってもいいのか。そうかじゃ僕が切れて発言しても相手のせいにすればいいのか。そうか～勉強になったな～。 |
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芸能レポーター 発言番号：140 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月29日21時51分 KRさーん。 講釈なさってる場合じゃありませんよー。 「戦争の被害者は仕方ない」発言について、コメントなさってくださーい。 日本中が注目してまーす。 |
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お節介名前改め「疑問小僧」さんへ 発言番号：141 名前：ケンタロウ 43歳 2004年05月30日11時20分 私を責めるのは、もう、おやめなさい。 このトピに参加するのなら、侵略か否かの立場をはっきりさせて、自分なりの論理を展開してください。 ただし、侵略じゃない、という立場なら、他の人たちと戯れるだけですから、参加する意味はないと思います。 侵略だ、と言う立場なら、彼らと真っ向勝負してください。ただし、私みたいにブッちぎれないように（そんなことはないか）。 |
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基本的には、同感ですが… 発言番号：142 名前：風来坊 38歳 2004年05月30日11時31分 一つ先に申し上げて起きます。わたしの文章構成のまずさに起因すると思われますので、再度確認しておきます。 当時のわが国の先人達が取った行動そのものが投じの国際法から外れているとは申しておりませんし、外れていたとは思っておりません。 第一、わたしが引用した、国連決議が出されたのは、1974年です。 1930年代の国際常識では当然ありません。 ところで、今議論をしている我々は21世紀にあって、全てを知った上で、物事を考えています。 1974年の国連決議で持って、それを判断するというのも国民意識を誘導するという観点では、理にかなったものではないでしょうか。 但し、だからといって、謝罪する必要は一切無い、と考えます。なぜならば、1930年代当時の状況を判断するにつけ、いみじくもタキシード仮面さんが指摘されていますが、包囲された網を後進のわが国が生き残っていくには打ち破るしか他に道が無かった。というところだと思います。 したがって、侵略戦争であったやいなやを議論する意味を特に感じません。でも、どうしてもどちらかと定義づけろ、といわれれば、1974年の原則に従って、侵略戦争だった、というしか他に無いのでは･･･、と思うしだいです。 KRさんに対して、 ●「人道的」という価値観で太平洋戦争を解釈すること自体、太平洋戦争の議論を別な方向に持っていくと思います。では下記のように規定してはいかがですか？ １．相手の軍事施設・軍隊などを攻撃するための戦闘行為における、非戦闘員の死亡に関して、その戦闘行為があくまでも軍事施設と軍隊を戦略的・戦術的に攻撃した場合に発生した、非戦闘員の犠牲に関して許容範囲内で考える。 ２．非戦闘員の殺害を目的とされた戦略・戦術的戦闘行為よる非戦闘員の死亡は、人道主義的な見地からでも考察可能とする。（例えば、広島長崎原爆投下・アウシュビッツ・東京大空襲等） ある程度の枠組みを決めておかないと、「人道主義」だけが一人歩きして、収拾が付かなくなると思います。 上記人道的、云々ですが、あくまでも、ジュネーブ法にのっとって、 それに違反しているのかどうかとするほうが良いのではないでしょうか。例えば、東京大空襲或いは原爆の投下は非戦闘員に対する無差別攻撃であったわけで、コレは明らかにジュネーブ法に違反している。いくら敗戦したからといって、この要求を引っ込める必要は無いと思います。作戦立案者及び承認者を特定した上で、司直の下に、つかせる。アウシュビッツや南京（これとて事実関係があいまいですが、）だけが、問題にされるのは明らかに不公平である。 したがって、人道的であったかどうかという話しをしだすと、論点がぼける可能性が非常に強くなりますので、当時の国際的な情勢の中だけでの話しに絞るのがよりよいのではないでしょうか。 |
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？？？ 発言番号：143 名前：純也 35歳 2004年05月30日12時13分 なんだか、ここの論争って、無理がありません？ 侵略だ、と言う人たちも、そうじゃないと言う人たちも、戦争だったことは認めているんですよね。 戦争ということは、相手がいるということです。 日本人同士で論争して、なんか意味あるんですか？ 太平洋戦争の場合は、アメリカ、フィリピン、インドネシアなどの人たちと議論すべきじゃないでしょうか。 日本人同士で、重箱のスミを突っつきあったって、見苦しいだけですよ。 それと、あの頃は、どこも帝国主義戦争をやってたんだから、日本だけを悪者にするなって、言い方、おかしくないですか。 万引きしてつかまった人が、「他にもやってる奴いるじゃないか」と言って、開き直ってるのと同じです。 |
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歴史を学ぶ・調べる・考察する・議論する人の最低限の 発言番号：144 名前：タキシード仮面 27歳 2004年05月30日13時53分 マナー・心構えを提示しますので皆さん、ご参考下さい。 １、事実を確認する。（当然ですね） ２、それは例外的な物か一般的な物かを確認する。（ゴッチャにする人多し） ３、その時代の常識ではどうだったかを考える（今の基準で考えたがる人多し）４、国家の行為と個人の行為を分けて考える（一緒にしたがる人多し） ５、他国の例を参照する（他国の同例は無視、日本のみ責める人多し） ６、既に５７年を経た事を考慮する。（近代法には時効がある事を無視） ７、その間に行われた日韓基本条約・日中国交回復条約、その他東南アジア諸国とも「これを以って最終的な解決とする」と書いてある。又、賠償や援助(日韓の時は国民は８億ドルの税金を支払っている。）と両国首相の声明が持つ意味を考える。（もう請求しないと条約で明文化しているのに彼らの違法な 賠償請求を認め、弁護する者多し。） ８、以上を総合した上で日本にはどの程度の責任が残っているかを考える（なんでも日本だけに責任をなすり付けたがる人多し） 最低限、この程度の歴史に対するマナー・心構えは身に付けて下さい。それと、KRさん、五騎さん、肝心の投稿者名を取り違えて済みませんでした。以後、厳重に注意します。 純也さん、「日本人同士で国内げ重箱の隅を突付くような議論をしても」の発言と、「太平洋戦争を議論する場合日本人同士で議論するのではなく、あめりか、フイリッピン、インドネシア、マレーシアと議論すべき」の発言ですが アメリカの一方的な侵略国家論に反論できなかったから今の様に侵略、戦争犯罪等と言い出す日本人が増えたのではないですか？戦争の議論を封じられたから・・・。 更に１９３０年代、４０年代にこの地球上に存在しなかった国家に対する責任等、国際法上成立し得るのですか？米英等は植民地人を「泥人形」と蔑視していました。人間として認められていなかった、人権もなかった、宗主国の言いなりの操り人形だった彼らと何を議論すれば良いのですか？ |
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???② 発言番号：145 名前：純也 35歳 2004年05月30日14時43分 ＞操り人形だった彼らと何を議論すれば良いのですか？ ずいぶんひどいこと言うんですね。インドネシアやフィリピンの人たちが聞いたら、なんて言うんでしょ。 インドは、どうなんですか？ 東京裁判史観はおかしいと言う人たちは、大抵、パール判事を引き合いに出しますけど、この人、インドの人でしょ。 インドネシアや、フィリピンにも、すばらしい学者や論客はいくらでもいますよ。そういう人たちと論争したらどうですか。こんな所でくすぶってないで。 アメリカが相手にしてくれない、と言って、すねてるんだったら、やっぱり、アメリカの学者と話してみることですね。結構、日本を高く評価してくれてる人もいるみたいですよ。 とにかく、日本人同士じゃ、らちがあかないでしょ。 |
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どうしてだろう～と思ってしまう僕です。その4 発言番号：146 名前：疑問小僧 22歳 2004年05月30日14時50分 え～？責めてないんだけどな～。疑問に思うから質問してるんだけどな～僕は。でもケンタロウさんはほかの人を責めてるけどな～。そっかケンタロウさんは特別なんだね。だけど僕の疑問に答えてくれないのも不思議だな。そっか答えられないのか。「バイバイして再登場」は何だったのかな～？ え～？侵略じゃないとしたら参加しても意味が無いのか～。おかしいなそれも？僕だけかなそう思うのは。 |
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やっとページが開きました。 発言番号：147 名前：五騎 30歳 2004年05月30日18時42分 純也さんに私なりに御答えします。 ＞なんだか、ここの論争って、無理がありません？ 侵略だ、と言う人たちも、そうじゃないと言う人たちも、戦争だったことは認めているんですよね。 戦争ということは、相手がいるということです。 日本の場合は相手から手を出されたケースが多いです。それが戦争に繋がったわけです。なので ＞相手がいるということです。 もちろん相手はいますよ。 ＞日本人同士で論争して、なんか意味あるんですか？ んー私は論争では無く、歴史検証と前に書きましたし、それがここでやることだと思います。 それに、このような事を書かれても困りますね～。 特定の人がこのサイトを見つけて書き込んでいるに過ぎないので、日本語がわかる外国人の方が個人的に参加するのを願うことしか出来ません。 ＞ 太平洋戦争の場合は、アメリカ、フィリピン、インドネシアなどの人たちと議論すべきじゃないでしょうか。 日本人同士で、重箱のスミを突っつきあったって、見苦しいだけですよ。 よって、見苦しいと発言されても何も出来ませんし、貴方自身も何か提案がないので何も出来ません。 ＞それと、あの頃は、どこも帝国主義戦争をやってたんだから、日本だけを悪者にするなって、言い方、おかしくないですか。 万引きしてつかまった人が、「他にもやってる奴いるじゃないか」と言って、開き直ってるのと同じです。 少し違うと思います。確かに同じ日本人ですが今の日本人が戦争したわけではありません。なので、一人称ではおかしいです。先祖に当たりますが弁解はありません。ただの歴史検証。 刑事、鑑識、検事や弁護士ですかね？ たとえ私たちの考えが終わったとしてもそれをどう取るかは右左・裁判官がこのサイトを見た方々（興味で見た読んだ人）が色々思えば良いことです。 ＞ずいぶんひどいこと言うんですね。インドネシアやフィリピンの人たちが聞いたら、なんて言うんでしょ。 事実でしょうね、強い者に従わなければ自分達がやられる。ただそれだけのこと。 ＞インドは、どうなんですか？ インドも同様、日露戦争以後ロシアから解放され独立したばかりの弱小国。強い者に従わなければ自分達がやられる。 ＞インドネシアや、フィリピンにも、すばらしい学者や論客はいくらでもいますよ。そういう人たちと論争したらどうですか。こんな所でくすぶってないで。 意見を投げ捨て得ていますね。では読んできていただきたい。 ＞とにかく、日本人同士じゃ、らちがあかないでしょ。 ではどうすれば？ あなたが自分の発言に責任を持って行動して下さい。 |
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純也さん、人に質問する前に自分の質問に答えて下さい。 発言番号：148 名前：タキシード仮面 27歳 2004年05月30日19時50分 それが議論の正常な流れじゃないんですか？それとも、自分にとって都合の 悪い質問には答えられない、答えたくない、と言うのが本音ですか？ １、「戦争の議論ができなかったから、侵略だ、戦争犯罪だと言う日本人が 増えたのではないですか？戦争の議論を封じられたから・・・」 ２．１９３０年代、４０年代にこの地球上に存在しなかった国家に国際法上 責任（戦争責任や賠償責任等）等、成立し得るのか？ ３、米英等の宗主国自身が植民地人（原住民）を泥人形と呼んで蔑視していました。人間として認められず、人権もなく、ただ宗主国の言いなりになる 操り人形の彼らと何を議論しろと言うのですか？ 相変わらず、人の論旨全体ではなく一番攻撃し易い所だけを狙って難詰している様ですがそれでは（国内だけで、日本人だけで議論していてもラチがあかない）と言う資格・論理的結論にはなららいのではないですか？ 更にここは「太平洋戦争（大東亞戦争）は侵略か否か」のトピであって、 「太平洋戦争の議論を日本人だけで議論しても無意味」と言うトピではありません。ならば、なぜあなたの信条に反するトピに参加したのですか？ あなたの論理と実際の行動にはかなりの乖離・矛盾を感じますがこの件はどう 説明なさるのですか？人のトピの存在意義を否定した以上、合理的かつ、 誠意のある回答を望みます。 |
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皆さん甘いね 発言番号：149 名前：通行人 20歳 2004年05月30日20時35分 教えてあげましょうね。高山ケンタロウ純也と言います。ところで私の知り合いには「高山姓」が結構います。これ以上は言いませんけど。 |
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???③ 発言番号：150 名前：純也 35歳 2004年05月30日21時40分 歴史検証？ 発掘調査、現場検証、遺族の聞き取り調査、各国での資料集め、軍事、気候風土、経済状況などの調査、などなど これだけのことを弱冠30歳くらいまでにできますか？。 他人が書いた本を見比べて、その本に書いてあることを、せっせとレスして、それが、歴史検証ですか？。 操り人形と言うのはやめましょう。 |
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