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提案者基調 |
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技術は素人ですが 発言番号：2 名前：おそまつ 88歳 2004年12月28日22時56分 とりあえず，議論を進めるにあたり，よかった点，悪かった点をまず整理してはいかがでしょう？ とりあえず， ○良かった点 水上艦艇・航空機の性能 ○悪かった点 潜水艦・銃・砲・戦車の性能 陸軍・海軍ともに多すぎる注文を開発者に出していた。 陸軍・海軍の部品の共有化ができていなかった 素人考えでとりあえずすぐに思いつくのはこれくらいでしょうか。 他にも色々あると思いますので，他の人にも色々出してもらいたいですね。 |
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風来坊さん、私は、日本版ミル・スペックを作りたかったですね。 発言番号：3 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月28日23時05分 戦前の日本の基礎技術力・基礎工業力の観点から発言したいのですが、 色々ありますがＪＩＳ規格とミルスペック（軍事用工業製品規格基準）があれば大分変ったのではないでしょうか？ 当時は陸海軍はおろか、省庁別の製品基準等日本全体が工業規格的にはバラバラであり、陸海軍で言えば同じ口径の銃でも弾を共用化できない、とか 航空燃料のオクタン価が８７オクタンと９０オクタンでバラバラだったり等 でこれが為にどれ程、日本の総合戦力発揮の障害になったか知れません。 ビスからナット、ネジ、ボルトの規格基準を統一するだけでどれ程日本の生産性が向上したか分りません。日本の工業製品の規格基準を統一してれば量産化 がし易くなり、量産化により一個当たりの製造単価も低下できより少ない 予算で史実より多くの兵器を生産出来た筈です。 ミル・スペックは軍事用の工業規格基準ですが、陸海軍間で銃の規格、砲の規格、燃料のオクタン価の規格、弾丸の規格、航空機等の計器類の規格を統一してれば兵器の大量生産のみならず、兵器の整備能力の向上、修理部品・補修部品の統一化で戦場に一艦でも一門でも、一機でも多くの兵器をいち早く送り込めたハズです。 まず何よりメートル法とキログラム法の採用、そして日本の工業製品規格基準 と軍用工業製品規格基準の確立と普及が全ての基礎にすべきでした。 まず、初日はこれを訴えるに留めますが、風来坊さんから何か付け加える事はありますか？ ではさらばです、又会いましょう。 |
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早速、ありがとうございます。 発言番号：4 名前：風来坊 39歳 2004年12月29日16時51分 のっけから、鋭いご指摘をいただいてたじろいでいる次第ですが、 たしかに、縦割り組織によるセクショナリズムの弊害、 正面装備のみに目が行くことによる生産現場の軽視等、 上げればきりがないほどの思い入れのために、それらしいことを書き込んで、皆様を惑わしてしまいましたが、 テーマの間口の広さをあらためて鑑みるに、おそまつさん、ご指摘のように、まずよい所悪い所を拾い上げていくということでいきませんか？ お題目にもありますように、当初、わが国の技術の水準はどの程度であったのか？？という素朴な疑問からも発しております。 空想戦記物で記述されているようなことが、 はて、Ifの世界で可能であったのかどうか？ アメリカの物量に負けたのであって、決して技術では負けていなかったのか、それとも、残念ながら負けていたのかどうか。 具体例を出し合っていくことで、煮詰めていくということでどうでしょうか。 仮面さんには、申しわけありませんが、 最終的にはそこへ行くとは想定しておりましたが、一旦、事実認識に戻すということで、ご理解をいただければ、幸いです。 |
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分りました、まずは個別技術の 発言番号：5 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月29日17時47分 再検討ですね、ではまず、おそまつさんの分類を基に検討してみたいですが 劣っていた技術の中に戦車技術がありましたがこれは三つに分類して評価すべきかと存じます。 １、まず火砲技術ですが、フランスのシュナイダーから導入した７５ｍｍ野砲 や、上海事変の時に国府軍から鹵獲した８８ｍｍ高射砲等により大口径砲のシステム自体は理解していたと思います。現に７５ｍｍ野砲を実用化してますし。ただ、日本軍の悪い癖として、火砲の口径を大きくする事には熱心なのですが、砲身長を長くして高射程・高初速を狙う事には不熱心です。これは日本の鍛造技術と特殊鋼製造技術が未熟故、破壊力の大きさで誤魔化そうとした様です。 ２、装甲技術、これはもう、情けなくて言いたくありませんが、恐らくは 燃料問題と、資材の調達問題が絡んで中戦車・重戦車の開発に中々ＧＯ！が出なかったと見ています。しかし、装甲板をケチるなら傾斜装甲にして少しでも防御力を上げる工夫が見られません。海軍では８・８艦隊計画艦に傾斜装甲を 採用しているのに海軍から技術導入する事もしてません。いわんや､連続鋳造 技術等夢の又夢です。日本の戦車が玩具同然にバカにされたのは、そのせいです。 ３、エンジン技術、欧米から劣っていた機関技術ですが、史上初のディーゼルエンジン戦車を開発したのは日本です。この技術は大戦末期にドイツに提供されてパンテルやティーゲルに応用されています。アメリカが追い付いたのは それから３７年経ってから・・・。当時の技術者の苦心惨憺が偲ばれます。 おそまつさん、大体の分類ではその通りですが、余りにも雑過ぎて「お粗末様」でした。 風来坊さんのコメントをお願いします。ではさらばです、又会いましょう。 |
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訂正、 発言番号：6 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月29日21時50分 ３７年後ではなく、２５年後でしたね。Ｍ６０からでした。 |
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従って、当時の日本の戦車技術は、 発言番号：7 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月30日11時18分 ティーゲル戦車のコピー製造が可能であった、と見ます。ティーゲルⅠその物 はⅣ号Ｆ２の拡大改良版に過ぎないので８８ｍｍ砲とマイバッハエンジン以外 は日本の技術水準でも難しい物ではありませんでした。 ただし、本家のティーゲル戦車の性能を１００とした場合、７５％の水準の ティーゲルしかデッドコピー出来なかったと思います。これは、風来坊さんご指摘のベアリング技術の未熟や、火砲・装甲板・エンジンの工作精度、機械としての信頼性が本家のドイツより低いので、デッドコピーしかできなかった 可能性が強いです。 ただし、これでもＭ４やチャーチル等は鼻歌交じりで「屠殺」できたハズです。しかし、技術的に製造が可能であったと言う話とでは、昭和１８年頃に作る気があったか？と言う話は別です。 結局、対米戦となれば艦と航空機の戦争だから陸軍は余りお呼びじゃないんですよ。で、限られた生産力をどう、活用するか？となれば海空戦力の増強が主 になって戦車生産は犠牲になったのではないでしょうか？ 風来坊さん、おそまつさんのご意見は如何ですか？ ではさらばです、又会いましょう。 |
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議題を提案しておきながら、 発言番号：8 名前：風来坊 39歳 2004年12月30日14時52分 スローペースのお返事になることを、ご容赦ください。m(__)m さて、仮面さんにまずは、陸上のものについて、概観していただきました。 詳細に入り込んでしまうと、この我ながらの間口の大きさゆえ、 収拾がつかなくなる恐れがあると思いますので、仮面さんご指摘の点が妥当かと思います。まあ、少なくとも、世界水準を上回るものは残念ながら存在しなかった。というところが、正直な所かと思われます。 これが、用兵側の理由によるものか、開発側の能力によるものかは、 後回しにして、先に進めたほうがよいような気がしますが、如何でしょうか。 ところで、ティーゲルのデッドコピーとのことですが、 恐らく、可能では、あったと思われます。 しかし、それ故にそれを戦力化できたかどうかというのは、 用兵側の能力以上に生産者側の問題を大とみなすべきではないでしょうか。 兵器の技術レベルとしては、たとえ、デッドコピーだとしても、 連合国側にすら追いついていなかったというのは、事実のような気がします。 もちろん、ノモンハンである程度、そのあたりの事実に気がつくあるいは、対応を取るべきだったのでしょうが、 用兵側の問題もしくは生産者側の技術によりそれもかなわなかった。 と、結論付けるのが妥当と思われます。 話しが、それてしまいますが、 M60まで、ディーゼルの搭載は遅れたという観点、 非常に興味の深い考察だと思いますが、必ずしも技術的な視点ではない、というのが、わたしの見解です。兵站上のハンドリングにおいてどちらが、べたーかという用兵側の要求のような気がしますが、いかがでしょうか。 それは、ともかく、小型高速回転のディーゼルエンジン 発想としては非常にユニークではあったと思います。 |
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いいんですよ、風来坊さん、 発言番号：9 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月30日18時10分 風来坊さんは忙しい体なんだから。処で、日本工業の特徴として設計技術は職人肌の技術者達が芸術的な設計をするのに、現場の生産技術が追い付いてなかった場合が多かったですね。 デッドコピーでも欧米の水準には追い付けないハズとの風来坊さんのご意見ですが、実際に米英の兵器をコピーした事がない以上、なんとも言えませんね。 ただ、開戦前にダグラスから欠陥品のＤＣ３を掴まされた時に操縦システムが 油圧ではなく、電動だった時にエンジンや操縦系、風防の形等、当時の技術で コピー生産できない物は国産の技術や部品で代替して製造したそうです。 その技術成果を生かして製造したのが「深山」ですが、戦略爆撃機としては 失敗ですね。尤も、予算と資材と人材をケチって良い物や技術が出来る訳がないんですよ。 ティーゲルも１００％完璧なコピーは無理だと思いますよ。しかし、そこそこ使える戦車は作れたハズだと思います。ＤＣ３が深山になった訳ですから。 ですが、ティーゲルの後から出るスターリン戦車には勝てませんよ。スターリングラードで鹵獲したティーゲルⅠを研究して作ったのがスターリン戦車ですから。欧米の水準には追い付けないと言うのも比較する戦車の登場時期を 同じにしないと厳密な比較にはならないと思います。 で、Ｍ６０の件ですが、技術的に難しいから・・・と言うより、公式には「米軍には優秀なガソリンエンジン技術があるから不用だ。」との事でしたが、 本音は、石油危機以前はガソリンが水の様に「安かった」のでディーゼルエンジンを「辛気臭く実用化する必要はない。」と言うのが実情だった様です。 日本もドイツも燃料不足に苦しみましたからね。だからこそ、ユダヤ人の死体 をガソリンで焼却した、と言うのは大ウソなんですよ。そんなムダなガソリンがあるなら陸軍が機甲師団用に分捕って行きますね。脱線してすみませんでした。 さて、次ぎには「砲」を問題にしたいと思います。風来坊さんのシビアなご意見を待っております。 ではさらばです、又会いましょう。 |
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手短に、失礼します。 発言番号：10 名前：風来坊 39歳 2004年12月30日19時48分 デッドコピーでも、同じ物は作れないはず。 とは、少し言い過ぎました。m(__)m たしかに、DBのコピーエンジンを製作しているわけですから、 不可能だとは思いません。 ただし、その製品としての歩留まりという奴を考えると、 とても兵器として使えるレベルまでは、達しなかったのでは…、 と、考える次第です。 兵器ですから、メンテナンスフリーで使えるものが、 最適なはずでして、 例えていえば、現在のトヨタの車でしょうか…、 ノーメンテでもガソリンを入れ、イグニッションを まわすだけで、何ら機械的な知識も何ももたない女子供でも 動かすことができる。 考えてみれば、トヨタの車は究極の理想的な兵器です。（笑） ということを強調したかったものです。いずれにせよ、当時の技術レベルを考えるには、格好の題材ですね。＾＾ 処で、日本工業の特徴として設計技術は職人肌の技術者達が芸術的な設計をするのに、現場の生産技術が追い付いてなかった場合が多かったですね。 とのことですが、 これが、わたしのもっとも問題にしたかった部分です。が、いいたい事は、たくさんあるのですが、もう少し、概観から進めましょう。 ただ、一言だけ、 官民の上から一庶民に至るまで、 生産技術の軽視、これに尽きると思います。 設計技術者は尊敬を集めるが、 生産技術者はそれほどの尊敬を集めない。 従って、優秀な人間はこぞって、設計を目指す。 しかし、考えてみると、生産技術が追いつかなければ、 いくら、設計がすぐれていようが、よい製品は出来上がってこない。 ここの部分の思想の欠如ではないかと、思っています。 考えてみると、 軍需物資の設計は、基本的に軍部（官）が管理し、 生産は、請負者（いわゆる民）が担う場合が多く、 官尊民卑の思想の延長上にある悪弊のひとつではないかと思っています。 おっと、とんだ脱線になってしまいました。 |
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これは私のカンですが、 発言番号：11 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月30日22時17分 戦前の軍部・国民は、 設計技術者・・・＞一流の絵師・彫刻師 生産技術者・・・＞下町の職人 的なイメージで同じ技術者を差別していたのでしょうか？ 風来坊さんの個人的なご意見をお聞かせ下さい。 |
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議題とは、関係なく… 発言番号：12 名前：風来坊 39歳 2004年12月31日02時01分 風来坊の独断と偏見に満ちた意見を言わせてもらうと、（笑） かくいうわたしも生産技術者の端くれでして…、 現在の日本で、生産技術者が低く見られているということは、ないと断言していいと思います。（身内ではね…、） ただ、わたしもむかし、 はっきりいうと、学生時代、 設計に憧れてまして、 設計こそ技術と思ってました。 もちろん入社時の希望は、設計。 ところで、今の自分の立場というか、考え方で行くと、決して、学生が優秀だから設計、おつるから生産という分け方は決してしません。 そんな企業はおそらくないはずです。あったとしたら。そのセンスでは、生き抜いていけないと思われます。 まあ、こんなところではないでしょうか。 今だって、少々腕に覚えのある工学部の学生とて、 設計技術＞生産技術 この程度の認識ではないでしょうか。イメージとしては、 一般国民はこれでよかったと思います。 しかし… そのあたりのような気がしますが… 仮面さんにだけ、内緒のお話し。でした。 |
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このくそ忙しい時間帯に、 発言番号：13 名前：風来坊 39歳 2004年12月31日14時10分 ここを訪れる、酔狂なお方も珍しいでしょうが、 本年、お相手をいただきありがとうございました。 来る年も激動の年となりましょうが、 どちら様もよいお年をお迎えくださいませ。m(__)m |
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つまり、戦前の日本では、 発言番号：14 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月31日15時10分 技術者を江戸時代の職人視してたって事じゃないんですかね？良く、時代劇で 「この職人（技術者）風情が！」って言う場面がありますが、日本の職人は からくり人形師や、忍者屋敷みたいなカラクリ屋敷を作ったり、花火の火薬師 、蘭学者もエレキテルを復元したりとか、西洋で言う技術者と科学者のチャンポン的存在だったのではないですか？ 職人＝技術者（ムリを言えば何でも作ってくれる人）的イメージだったのでは ないでしょうか？そこで考えて見ると黒船ショック以来西洋の科学、技術に必死に追い付こうとした時、日本人は作る事は得意なので余り心配してなかった。 西洋の知識・技術を応用して西洋に対抗できる軍艦や大砲、小銃を設計できる 設計技術者の養成こそが急務だ！と言う考えになったんではないでしょうか？ 当時は勝海舟が鉄砲職人に大砲を作らせたり、南部藩が釜石の鉄鋼業の基礎を 作る位、日本の既存技術でも西洋に対抗可能と見られていたのではないでしょうか？ 製造技術が大丈夫なら「設計技術に力を入れる」的発想になり易いんではないでしょうか？その後、欧米の技術進歩に引き離される事までは予想できなかったのではないか？と愚考します。 製造技術と設計技術のバランスの取れた発展等は思いも及ばなかったと、言うかそこまで考える精神的・時間的がなかったのではないか？と考えます。 あの幕末から維新までの激動の１０年を考えると、何となくそんな感じがします。 ではさらばです、又会いましょう。 |
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詳細説明 発言番号：15 名前：タキシード仮面 27歳 2004年12月31日16時00分 精神的・時間的なが無かった・・・＞精神的・時間的な余裕が無かったです。 脱字ごめんなさいでした。 処で、この一年間、色々と私、タキシード仮面をお引き立て下さり、有り難う ございました。０４年は公私共にロクな年ではありませんでしたが、 来る０５年は素晴らしい年になりますよう、皆様の幸福と活躍を願っております。 どうか、来年もご指導、ご鞭撻、議論の程を宜しくお願い申し上げます。 ではさらばです、又会いましょう。 |
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新年、明けましておめでとうございます。 発言番号：16 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月01日16時56分 本年もよろしく、ご指導お願い申し上げます。 さて、今回は日本の製砲技術を云々する前に陸軍の軍事行政を批判してみたい と思います。 皆さんは当時の日本の重砲・野砲の類が如何ほどあるか？このトピをご覧の 方はご存知の方も多いと思いますが製造国別に分類しますと、 ドイツ、クルップ フランス、シュナイダー、 イギリス、ビッカース、 変った所では、オーストリアのスコダやアメリカのアームストロング系の物も ありました。問題は、これだけ製造国もバラバラ、砲の口径も、弾の大きさも バラバラでは国産化しても果たして量産効果が出るのか？、 イザ戦争となれば重砲の生産・補給と砲弾の生産・補給に障害が出るとは考えられなかったのか？「補給重視」のドイツ参謀本部に学んで何を学んだのか！と言いたいですよ。 世界中から火砲を輸入して世界の火砲博物館でも作る気だったのか？、それとも軍事先進国の火砲技術を導入するつもりならサンプル的に輸入して各国の技術情報を収集すれば足りると思うのですが・・・。 日露戦争の頃のロシアはドイツの様に最新鋭の火砲を開発する力はありませんでしたが、ドイツから輸入した火砲をコピーして国産化するだけの国力はありました。 日本は「有坂砲」で知られる有坂陸軍少将等の例外を除けばオール輸入です。 しかし、当時の大本営には政治、軍事、外交、財政はありましたが、生産と技術、補給、情報の部門はありませんでした。 つまり、現有の戦力での戦争しか考えていなかったと言う事です。この明冶の頃軽視した分野に昭和の戦争は復讐された訳です。 更に言えば昭和１６年に至っても鉄鋼技術では一次大戦の頃のフランス並でしかなかったのが現実です。 こんな事なら兵器輸出で儲けた金でドイツから軍需工場やら鉄鋼プラント、 科学プラント、電気工業プラント等を輸入してドイツから技術指導してもらえれば後々の軍需生産ももっと合理化・効率化できたのに！と残念でなりません。 新年早々ボヤキ節になってしまいましたが、それだけ日本の歴史には悔いが 多いと言う事ですね。 では、本年も宜しくお願いします。 では皆さんさらばです、又会いましょう。 |
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えっとですね・・・ 発言番号：17 名前：おそまつ 88歳 2005年01月03日14時01分 いきなりこのような発言をしなければならないのは残念なんですが・・・ ＞タキシード仮面さん ＞おそまつさん、大体の分類ではその通りですが、余りにも雑過ぎて「お粗末様」でした。 あなたとは初めての会話ですが，あなたはもしかして失礼な人ですか？ 提案者基調を読み，最初から細部の技術論に入るよりも，全体的な概観をまずとらえて，それから細部に入った方が当時の日本の状況をよりよく整理できるのではと思ったから，あのような投稿をしたのですが。。。 最初の投稿に書いたように，私は技術の素人で，ただ，先の戦争中の技術についての議論に興味をもってここにいるにすぎません。 したがって本当に技術に詳しい人たちの投稿を読めて，自分の疑問もぶつけることができればなぁと思ってここに来ましたが，ちょっと面食らってしまいまして。 |
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私だって、技術者じゃありませんよ、 発言番号：18 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月03日14時54分 風来坊さんが基調講演で言ったのは「当時の日本の基礎技術力、基礎工業力（エンジン技術の基礎技術のベアリング技術等）は・・・・以下略こんな物でした。ここをこうすれば良くなったハズと言う意見を募集です。」 と言う、技術・兵器の改良意見の募集です。所で、あなたの日本軍の長所・短所の分類ですが、技術の長所・短所の分類か、兵器の長所・短所の分類か ハッキリ分りません。 短所に含まれる戦車にしても装甲と火砲だけが問題と指摘するなら兎も角、 戦車用ディーゼルエンジン技術まで短所に含めるとなると、如何に技術に素人 と予め予防線を張っていたとしても、技術的にコメントするるなら最低限の 調査をするのは議論をする者の最低限のマナーじゃないんですか？ 人を失礼と言う前に自らの失態を顧みるべきでしょう。私も本当は、こんな事 は言いたくありませんせんでしたが・・・。 更に火砲を云々するならＢ－２９を撃墜した陸軍の試製１５ｃｍ高射砲はどう、説明なさるんですか？あなたは、一般論と個別技術をクソミソ一緒に考えているのではないですか？ 恥ずべきは私の方ではありません。 悪しからず。お分かりかな？又会おう、さらばだ！ |
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おふたかたへ…、＾＾ 発言番号：19 名前：風来坊 39歳 2005年01月03日15時46分 議論をする上で、最低限の知識を習得するのは、 最低限のマナー、という仮面さんのご指摘ですが、 たしかに、異論はありません。 しかし、それが、故の敷居の高さというのは、いかんともしがたいものがあると思います。それが、ここのある種、限界なのかもしれませんが、 わたしは少なくとも、知識があろうがなかろうが、少なくとも興味をもっていただける方々がいるならば、その方々への敷居は、低くても、しかるべきではないかと考えています。 トピ主としては、広くみなさま方にご意見を伺いたいと思っておりますので、 ご理解をいただき、誹謗中傷ともとられかねないような、揚げ足の取り合いは、お互い、慎むようにということはできませんでしょうか。 もとはといえば、小生の発題があまりにも広すぎかつあいまいゆえの、 行き違いとも思われます。その点について、深くお詫びするとともに、 是非このまま、議論が続きますよう、お願いいたします。 |
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すいませんが、分かりません。 発言番号：20 名前：おそまつ 88歳 2005年01月03日16時07分 まず，タイトルを読み返してください。 戦前の日本の「兵器」の実力をいかように評価すればよいのか？？ です。 あなたの， ＞風来坊さんが基調講演で言ったのは「当時の日本の基礎技術力、基礎工業力（エンジン技術の基礎技術のベアリング技術等）は・・・・以下略こんな物でした。ここをこうすれば良くなったハズと言う意見を募集です。」と言う、技術・兵器の改良意見の募集です。 の引用ですが，全体ならばこうですね（ちなみに括弧内は，通常は本文の補足説明なので割愛します。）。 大事なところなので，長くなるけど引用します。 ＞遅れた、基礎工業力、や生産性向上のための諸施策、いずれをとっても否定的な部分もかなりあるのですが、よいところ、悪い所ひっくるめて、実力としては、この程度だった。ただし、ここをこうすれば、もっと、よくなったはずだ。などなど、何でも、書き込んでみませんか。 そこから、現代にも通じるわが国の欠点が見つかれば、それを正していく方策について広く話し合いませんか。 ですね。 「よいところ、悪い所ひっくるめて、実力としては、この程度だった。」 とは何ですか？ タイトルにあるように「兵器」の実力ではないでしょうか。 その後に「ここをこうすれば、もっと、よくなったはずだ。」と続きます。 これは，引用中の「基礎工業力、や生産性向上のための諸施策、」について，色々意見を書き込みましょうということではないでしょうか。 私には，技術の善し悪しだけを論ずるのではなく，生産面等の諸施策など，兵器を巡る幅広い議論を重ねた上で，風来坊さん言うところの「現代にも通じるわが国の欠点が見つかれば、それを正していく方策」につながっていくものだと理解していました。 ＞所で、あなたの日本軍の長所・短所の分類ですが、技術の長所・短所の分類か、兵器の長所・短所の分類かハッキリ分りません。 実は私も初めて書き込みする際少し混乱したんですが，以上のような理由から，この議題の趣旨は，初めに兵器の善し悪しを整理し，その善し悪しが生じた理由を技術的，施策的に論じ，現代の我が国へ話をつなげていったほうが議題の趣旨に合うのではないかと理解し，あのような分類を試みた訳です。 もちろん，分類の中でさらに善し悪しがあることは承知しています。 ですが，それは後に続く議論で整理していけばよいこと。まず議論の方針を「こんな感じで進めて行きませんか？」と提示した発言番号２でそこまで細かく述べる必要はないと考えておりました。 どうも，提案者基調への理解が，はたしてどちらの主張が正しいのかは提案者にしかわかりませんが，その理解の相違がボタンの掛け違いになったようではありますね。 ですが，なんか変だぞ？ と感じても，議論を進めながら自分と相手の考えの相違を確かめ，議論の中で修正していくことをせず，一足飛びに「余りにも雑過ぎて「お粗末様」でした。」となるところに，正直失礼な感じを受けたのです。 ＞あなたは、一般論と個別技術をクソミソ一緒に考えているのではないですか？ 提案者基調への，私とタキシード仮面さん，どちらの理解が正しいかはおいとくとしても，いきなりクソミソ なんて出てくるのがあなたの議論ですか？ ちょっと沸点低いんじゃない？ ・・・なんて，私も少しは言わせてもらいますよ。 |
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ありゃ・・・ 発言番号：21 名前：おそまつ 88歳 2005年01月03日16時18分 間に風来坊さんの投稿が入って，誤解受けそうなんで。 発言番号２０のタイトル，「すいませんが，分かりません」は，発言番号１８の「悪しからず。お分かりかな？」にかかっています。誤解なきよう。 風来坊さんのいうことももちろん了解しました。 正直，新年早々こんなやりとりは私も嫌だったんですが，ちょっとスルーできませんで・・・ |
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承知しました、風来坊さん、 発言番号：22 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月03日16時20分 私は何も、技術的に詳しくない人に言い掛かりを付けて、このトピの敷居を高くしたかった訳ではありません。 ただ、正式な技術者でもない私でも（この程度の事）は知っている、日本人で ゼロ戦や大和を知っていなくても（素人だから）と言えば全て許されると思っておられるのか？と、極端にに考えただけです。 私もそんな人は居ないだろう、と最近まで思っておりましたが、つい最近、 小学生に「ゼロ戦や大和を知っているかい？」と、尋ねた処、笑って「知らない！」といわれました。その子だけが異常なのか、最近の風潮は日本人が成し遂げた技術的偉業の存在まで無視し、伝えないのかどちらか？と思い暗然としました。 そんな経験の後だったので、この人も「無知」と言えば全て許されると思って いるクチか？と思い、無意識に口調がキツくなった物と思われます。 私としても、多少、大人げなかったと思っておりました。 風来坊さん、ナイスフォロー！ありがとうございました。 では又、さらばです。又会いましょう！ |
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おふたかたとも、ご理解いただき、ありがとうございます。 発言番号：23 名前：風来坊 39歳 2005年01月03日16時44分 トピ主としては、 あまりに広い範囲の設定をしすぎた事をただただ 恥じ入るばかりです。(-_-;) 少し、わたしの考えたことを補足させていただくと以下のようなものです。 仮面さんご指摘の最近の小学生、云々、忌々しきことだと思ってはおりますが、むしろ、わたしが常日頃かんじていたのは、 空想戦記物で出てくる解釈です。 やれ、富岳だ、烈風だと、完成させることすらできなかった技術を比較して、 当時の欧米列強との間に技術的格差はなかった。あったのは、工業生産力の差だけであった。という、伝説じみた奴です。これなど、現代のわが国の認識をそのまま戦前に当てはめているだけで、事実に基づいた、検討をおこなった結果とは思えません。 あるいは、空想戦記物と正反対のまったく二流の兵器でよくやったというそれとは正反対の論調です。 どちらが正しいかというのは、ないと思われますが、少なくともひとつひとつ事実をひも解いて、当時のまさしく本当の意味での技術力を正当に評価し、 それに問題があったのかなかったのか。あったとすれば、どうすべきだったのか。ということを議論してみたかった。ということに尽きます。 当時の世界最先端を行っていた技術もあると思います。（例えば、造艦技術。対艦船用の弾頭などなど…、）また、イメージだけが、先端で、その実、二流だったものもあると思われます。（例えば、内燃機関。酸素魚雷？？などなど） まずは、そのあたりを具体的にひも解いていくだけでも、 何がしかの新たな発見はあると思われます。 よろしくお願いいたします。m(__)m |
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おそまつさんへの説明、 発言番号：24 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月03日18時04分 私も以前は、おそまつさんと同じく、なぜかくも日本は生産性、修理能力が 低かったのか？と言う観点から現在の様なＪＩＳ規格、米軍の様なミル・スペックが無い故の部品や燃料、銃弾、砲弾の互換性が無い、工業製品の・及び部品の規格化・統一化がされていないから・・・。と言う問題点を指摘しました。 しかし、風来坊さんは、最終的にそこ（日本の量産技術軽視と言う根本的問題）に行くにしても、いきなりそこに行かず、個別の技術を幅広く見ていきたい、問題の性質上、間口を広めて考えて行きたい。との主旨だったので、 私も生産技術的な観点から離れて個別の兵器や個別の重要技術を一つづつ論評 するつもりでしたが、おそまつさんがいきなり、議論の進め方として日本軍の 長所と短所を分けて考えるべきとの観点で分類されましたが、 私の目から見ると、短所とされた項目の軍事技術にしても、どの時点（つまる、ノモンハンの時点か、日米開戦時か、戦争末期かで技術力と言う物は向上 して違う訳ですから。）の技術・兵器を云々するかで議論も変ってくる訳ですから。 然るに、一概に欠点の項目の中に戦車・火砲・小銃等を入れますと、その後の技術的進歩や技術改良も無視して日本軍の「短所」とバッサリ斬って捨てて良いのか？と言う疑問が一点。 次ぎに長所に水上艦艇と航空機の二点を挙げていますが、水上艦艇と言っても 兵装の事を言っているのか？主砲は良くても対空兵装や対潜装備が貧弱だった 事実は無視するのか？艦艇の機関技術が劣っていた事は無視か、等技術や兵器 システムの局部的な部分しか見られていないのか？と言う疑問と、 航空技術が長所と言っても技術力の上昇は自国のみならず、敵国との比較において云々すべきで、日米開戦時には確かに日本の航空技術は米国を凌駕していましたが戦争末期には米国の膨大な軍事技術投資により、日本と米国の航空技術の優位は逆転し、航空技術は米国優位に変化しました。 以上の論点を整理して考察するに、あなたの分類の欠点は何時の時期の、 技術上の長・短所分類か、兵器の長・短所の分類か不明、 ２、一旦、欠点とするとその後の技術的進歩や改良による技術力向上は無視、 ３、長所とした分野も対艦攻撃能力だけを基にした評価で軍事技術は技術の総合力である事実を無視。 ４、航空技術等、一時の技術力の高さを永続的に評価して予算投下の規模の 違いによる技術力の逆転を無視。 以上の事を総合的に考えてあなたは兵器・又は軍事技術と言う物に対し、固定 的なイメージ・先入観で分類し、その分類を分けて考えないと議論が進まないが如き、悪意は無いにしても議論をミスリードしかねない発言だったので、 旧日本軍の兵器・技術に対し、固定的な先入観・偏見による分類発言と 判断したのであなたのＨＮをもじってお粗末な発言と指摘させて頂きました。 ご理解頂けたでしょうか？では又、 |
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やっぱりわかりません 発言番号：25 名前：おそまつ 88歳 2005年01月03日19時55分 どうも，発言順序を前後してるように読めるのですが。 順序は，①提案者基調，②私のこういう方向で進めませんかという話，③タキシード仮面さんの規格の話，ですよ。 ＞私も生産技術的な観点から離れて個別の兵器や個別の重要技術を一つづつ論評するつもりでしたが、おそまつさんがいきなり、議論の進め方として日本軍の長所と短所を分けて考えるべきとの観点で分類されましたが、 いきなりといわれても，自分の意見をふつうに書いて，ふつうに投稿しただけですが，それをいきなりといわれちゃあ。もしかして，自分の意見と違う意見は「いきなり」なんですか？ それとも，まず発言してよろしいですか？と聞いてから発言しなきゃいけないんですか？ ・・・でもこれは，風来坊さんの言われた揚げ足とりですかね。タキシード仮面さんの言いたいことはここじゃないと。だとしたらすいませんね。 で，私の分類についてですが，もちろん，あの分類が大ざっぱだということは了解していました。前に書いたことをもう一度書きますね。 『もちろん，分類の中でさらに善し悪しがあることは承知しています。ですが，それは後に続く議論で整理していけばよいこと。まず議論の方針を「こんな感じで進めて行きませんか？」と提示した発言番号２でそこまで細かく述べる必要はないと考えておりました。』 それと，これも前に書きましたが，私は，タイトルの『戦前の日本の「兵器」の実力をいかように評価すればよいのか？？』から，まず兵器の善し悪しをある程度整理してから，技術や施策の話に入っていったほうが良いのかな，と考えて発言したとも書きましたよね。 で，つい先ほどの投稿で風来坊さんの望みが個別技術の議論にあるらしいことが分かったのですが，それをもって兵器の実力の話について，技術の観点からバッサリ切られても，なんだかなぁ という感じですね。 もちろん，何回も書いてますが，先に掲げた分類は，議論の方向性を提案するもので大ざっぱだったということは了解していますよ。技術にしてもそうでしょうけど，零戦の軽量化にしても，陸攻の翼内タンクにしても，一時期までは兵器の優秀さを支えていたが後に欠点になったことや，冶金技術の低さから性能の低い徹甲弾だったものが被帽がついて良くなったことや，戦車について語るにしても用兵思想や輸送能力で大幅な縛りのあった戦車の技術を考えることの難しさなど，いったい何を基準にして考えないと行けないかが明白にならない。 で，こういった各論は後でするとして，とりあえず議論の大まかな方向性を提案したということですよ。その方向性の善し悪しはもちろん批判してもらって結構ですけど。 で，発言番号２４の後半の技術論の列挙ですけど，正直，そういうことを１つ１つ議論していくことに興味があってここにきたのですが，兵器の実力をとっかかりにするか，技術論をとっかかりにするかの違いから，それでもって方向性の提案を批判されても，ちょっとやっぱりちがうかなと思います。 でもまあ，ここまではまだ議論の内かな？ かみ合ってないけど。 議論で批判は大いに結構ですよね。それはそれでいいんですよ。そういうことを聞きにきてるんだから。 ただ，何で失礼って言ったかというと， ＞以上の事を総合的に考えてあなたは兵器・又は軍事技術と言う物に対し、固定的なイメージ・先入観で分類し、その分類を分けて考えないと議論が進まないが如き、悪意は無いにしても議論をミスリードしかねない発言だったので、旧日本軍の兵器・技術に対し、固定的な先入観・偏見による分類発言と判断したのであなたのＨＮをもじってお粗末な発言と指摘させて頂きました。 よくまあ，私の（方向性を示したにすぎない）発言番号２を読んだだけでここまで私を作り上げられるなぁと。ちょっとこれこそ偏見に近いんじゃないのかと。 分類分けが嫌だったら，ミスリードしかねないと思ったら，それはおかしいって議論すればいいじゃない。私もあなたもここに議論しにきてるんだから。ちょっと「固定的な先入観・偏見による分類発言と判断」して「お粗末」という前に議論する余地があったのじゃないですか？ １番はなかったけど，２番，３番，４番はそれぞれ議論に値すると思うのですけど，ちょっと残念ですね。 |
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兵器比較論で注意すべき点は、 発言番号：26 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月03日21時51分 同じ時期に登場した、同じカテゴリーの兵器を比較しないと無意味だ、と言う 事です。あなたが日本の戦車を短所としたのは、例えば九十七式はソ連のＴ３４や米国のＭ４の勝てなかったと言う事実等を基にした論評と思いますが、 九十七式はそもそもソ連のＢＴ戦車に対抗して開発された戦車です、ちなみに ＢＴ戦車は主砲が４５ｍｍ、最大速度が５２Ｋｍ、九十七式が１９３５年に開発され、５７ｍｍ砲、速度３８ｋｍと、明らかに対ＢＴ戦車シフトの性能です。 問題は、ＢＴの後継戦車であるＴ３４の７６ｍｍ砲、最大装甲４５ｍｍ、速度５５Ｋｍの性能と比較して勝てなかったからペケとは言えんでしょう、と言う事です、ＢＴの情報を基に３５年に開発した戦車とその５年後に完成した戦車を比較研究の材料にする事自体が無意味と言うか、ムダです。 Ｔ３４と比較したいなら１９４２年に開発された四式中戦車、主砲７５ｍｍ、 速度４５Ｋｍと比較すべきでしょう。実際に戦ったか？と言う仮定は無意味です。その頃日ソ不可侵条約がありましたから。 それと、議論のための方針を示す為の分類との事でしたが、日本軍の技術の 長・短所の分類か、兵器の長・短所の分類かとは問いますまい。 問題は何時の時点での分類か？と言う疑問です。情報部でさえ苦労して一旦 入手した情報でもその後の情勢変化、情報の変化で惜し気なく、情報見積もり、戦略見積もりの早急な見直しが要求されます。 しかし、何時の時点の情報分類か分らず、開戦から終戦までずっと、同じ兵器・技術の優劣が維持されたと考えるのか、技術開発、他国（主にドイツ）からの技術・兵器給与、米軍による鹵獲・スパイ行為で技術・兵器の優劣分類 が変動したのかのコメントもありませんでした。 その点でのコメント・注釈が無ければ、あなたが兵器の優劣カテゴリーを固定的に考えていたと考えざるを得ませんでした。 従って、従来からの陸戦兵器劣勢、海空兵器優勢のカテゴリーで固定的な先入観に囚われての発言と判断しました。 |
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おそまつさんへ 発言番号：27 名前：横入り 99歳 2005年01月03日23時41分 タキシード氏は『知識』をごっそり持ってるだけで、相手の主張の中身を理解しなければならない『議論』などできない人間ですよ。 ま、知識レベルだけはヲタク並みなんで、彼と『ヲタク的会話』を楽しみたいのなら話は別ですが。 |
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横入り氏へ、 発言番号：28 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月04日00時47分 そもそも、「知識」が無ければ「議論」も成立しません。知識を持っている人 は皆、オタクですか？建設的な議論ではありませんね。 ではさらばだ、又会おう！ |
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タキシード氏へ、 発言番号：29 名前：縦入り 98歳 2005年01月04日01時11分 ヲタクとは知識の多寡では無く、行動がヲタかどうかです。 だからヲタ的会話をする人は皆ヲタクです。てことは今書いてる俺もヲタクか。 いやマイった┐('～`；)┌ |
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風来坊さんへ技術的質問、 発言番号：30 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月04日18時09分 風来坊さんのレスの中に「連合国の生産力に負けたのであって、技術力で負けたのではない、と言う伝説です。富岳や烈風も技術を完成させられなかったのに・・・。」と言うくだりの処ですが、 私の疑問は、 １、技術力があっても時間が無くて（足りなくて）完成させられなかったのか？ ２、それとも、自国の技術力レベル以上の兵器・技術に挑戦してしまって完成 できなかったのか？ 兵器によって理由は違うかと思いますが、富岳と烈風に限ってはどちらの理由 で完成できなかったのでしょう？ 風来坊さんの技術的見地からのご意見は如何ですか？どうか、ご教示下さい。 では又、さらばです。 |
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毎度申し訳ない気持ちになってきましたが・・・ 発言番号：31 名前：おそまつ 88歳 2005年01月05日17時13分 兵器比較論の話はおっしゃるとおりですよね。どこの軍事・兵器系の掲示板に行ってもそういう話をしていますよね。 ただ、ここの議題はあっちとこっちどっちが強かったかを話し合う兵器比較論でなく、日本の兵器（技術）の実力をふまえて、現在まで通じる日本の問題点を探るのが目的でしたよね。 どうも、時期の問題にこだわっていらっしゃるようなので、私がどのようにそれを考えていたかといいますと、軍事板なんかでやってるような兵器比較論からすると乱暴に感じるでしょうけど、「戦争期間中を通して見て、大まかに言ってどうだったか」という観点であの時は述べました。 確かに、単純に兵器の強弱を述べるなら、同時期に登場した兵器同士を比べるのがセオリーでしょう。 ですが、戦争は勝つために行うものです。例え九七式チハがBTに勝とうとも、大戦期間中を通してみれば日本は戦車というものにおいて「ダメ」だった。 ではなぜ「ダメ」だったのか、なぜ日本の戦車は強くなれなかったのかを探って、日本が持つ問題点につなげていくことがこの議題の目的だと思ったので、そのような期間のとり方をしたのです。 大和とアイオワどっちが強かったとか、烈風とベアキャットどっちが強かったとか、そういう色々な軍事・兵器系トピで話されているものとは違う議題だとおもったので。 もちろん、大まかな話ですので、かつ方向性を示すのが目的のものなので、細かいところで色々あるのは承知していましたよ。 水上艦艇だって戦争後期に作られた輸送船団護衛用のものは浮上した潜水艦と撃ち合っても負けたなんて逸話もあるし、潜水艦にだって伊２００のような見るべきものがあった艦もある。 繰り返しになりますが、そういう細かい話は後の議論で詰めていけばいい話しだし、正直、のっけから軍事マニアしか分からないような話をしだしたら、引いちゃう人もいるだろうという考えもありましたので・・・ （まあ、こういう私とタキシード仮面さんのやりとりになってしまったら、結局、普通の人は引いちゃうような流れになってしまいましたね。すいません、トピ主さん） で、以上のようなことが私の話の趣旨でしたし、タキシード仮面さんのような誤解を避けるためには私がもう少し書けばよかったのかもしれません。 ただ、理解していただきたいのは、失礼といったのは、以上のような議論の進め方へのスタンスの違いうんぬんの話ではなく（これだったらまだ議論の範疇かと思いますので別になんとも思いません、誤解は議論で解けばいい話です）、その後です。 ＞その点でのコメント・注釈が無ければ、あなたが兵器の優劣カテゴリーを固定的に考えていたと考えざるを得ませんでした。 ＞って、従来からの陸戦兵器劣勢、海空兵器優勢のカテゴリーで固定的な先入観に囚われての発言と判断しました。 私が、固定的に考えていたと、固定的な先入観にとらわれていると、あなたがどう判断されようともそれは別にかまいません。 それはあなたの考えの中での話ですから。まあ、願わくばそう早い判断をせずにもう少し話をされてから判断してほしかったとは思いますが。 私の考えは固定的なんじゃないですかと、先入観にとらわれているのではないですかと、議論の中で提示されても一向にかまいません。 ですが、それが「お粗末」と、人格表現に近い形で出てきたことを失礼と感じたのです。 例えば、電車の中で前に座った人が、変な人に見えて、心の中で変な人と思おうが、それはかまわないんですよ。思想の自由ですから。 ただ、それを言葉に出して「変な人ですね」と言うと、言った人は失礼な人になる。ということです。 あともうひとつ、「お粗末」といった根拠が、発言番号２２の ＞そんな経験の後だったので、この人も「無知」と言えば全て許されると思って ＞いるクチか？と思い、無意識に口調がキツくなった物と思われます。 と、最近の「固定的な先入観に囚われての発言と判断」で、違っていることを指摘させていただきます。 ご理解いただけませんでしょうか。 文字は時として冷たい印象を読む人にあたえます。あんまり冷たい感じでは書いていませんので、もしそう感じられたらその部分は割り引いてくださるようお願いします。 |
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お粗末と言うのは、 発言番号：32 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月05日19時02分 あくまで、兵器の「分類の仕方」が雑でおそまつ、と言ったのであって、 （雑でいい加減）と書けば誤解しなかったのでしょうか？ 更に言えば、お粗末、と言う言葉は人格攻撃の為の言葉ではありません。 国語的に考えれば、厳密・周到と言う言葉の反対の極に位置している言葉で お粗末・いい加減・杜撰（ズサン）と言う意味での言葉です。 どこがあなたへの人格批判・攻撃になるのですか？それとも、赤塚不二夫の「おそまつくん」のイメージでしょうか？あれはあくまで漫画・アニメの話です。悪しからず。 それに私は兵器オタクではありません。兵器個々の話を云々するより大局的な見地から日本の設計技術重視・量産技術軽視の話から展開しましたが、トピ主 の風来坊さんから、その話は最後にしてもっと兵器個々、技術個々の話から 間口を広げて考えたい、との意向を受けてでは、と言う話になっただけです。 最初から技術オンリーの話をしたい男と考えられては迷惑です。で、おそまつさんの話に転じましが、発言番号２、で議論の土台・方向性を示す為に日本の 兵器の長所・短所を分類してみました。との見解でしたね？ しかし、ご自分が議論の土台・方向性を示すと言う、意見提案をしておいて その後、発言番号３、か４遅くとも５位に追加説明か、詳細説明が無く、如何に私の事に関して早急に結論付ける様な事を言って欲しくない、議論もしないで決定付ける様な事を言うな、と言われても現に発言番号２、で意見提案した後、何の補足説明もしなかったのはおそまつさんであって、説明義務不十分と言う責任は残ります。 となると、残されたおそまつさんの発言内容である発言番号２．の内容だけで 論理的に類推して結論を出してもそれは普通の状況ではないのですか？ もっと議論をしてから結論を出して欲しかったと言っても、当の本人が議論の場に出てこなかったのですから・・・。 それで発言番号１７、になって今頃２、の内容を云々すれば誰でも「唐突」に 感じるのではないですか？ それに、ご自分が２、で議論の土台の為に「分類」と言う提案をした後、 ３、で量産技術等の包括的な話題より兵器個々、個別技術一つ一つを基に議論 しよう、と言う議論の方向性が定まった後、兵器を長所と短所に分類してグルーピング的に議論をしよう、と言うおそまつさんの提案は提案者自ら、撤回するか、修正するか申し出るのが提案者の責任ではないのですか？ どうも、私の目にはご自分の議論上の失態には目を瞑り、相手の言葉尻だけを 捉えている姿勢に見えて仕方ありません。 私も今回の様なレスは風来坊さんや、その他の真面目に戦前の日本の兵器を評価しよう、と言う論者に迷惑だろうと思いあくまで公の議論に資する話題に専念しようと思い、先般の風来坊さんへの質問レスになりました。 処で、おそまつさんは公の議論をする場で私事の私情に関する話題しか振れないのでしょうか？その様な話題では他の方々に迷惑をかけますのであああと言う他のトピで議論する事にして、これ以上つまらない事でこのトピを汚す様な事はお互い止めませんか？真面目に議論を望む方々に大変、迷惑です。 ご理解頂けたでしょうか？では又会おう、さらばだ！ |
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だから言ったじゃん 発言番号：33 名前：横入り 99歳 2005年01月06日01時43分 タキシード君は『議論できない人間』だって。 自分と思想や思考のパターンが似通った人間以外は、攻撃する事しか知らないんだヤツは。 おまけに、それが『議論』だとでも思っちまっているようでホントに始末が悪い。 タキシード君、もっと行間を読めよ。 ま、ヲタク君にこんなリリカルなコミュニケーションを駆使した議論なんてできない（しないのではない）だろうけどね。 |
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だったら、 発言番号：34 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月06日13時27分 トピの議題に沿った意見も言えず、議論に資する提案もできず、自分の知識不足、情報不足、理解力不足を誤魔化す為に議論を掻き廻したり、茶々を入れる しか能が無い人間は立派に「議論」してるのかね？ ここまで言われて悔しかったら私や風来坊さんの様に、「戦前の日本の兵器を評価して」見たまえ。知的能力が低いから高度な意見を提言できないのでは ないかね？ 私としてもこのトピを汚さない様にと、注意していても君の様に無意味にトピを汚し回るゴキブリの様な存在がいては、私のみが忍耐しても仕方ないのだよ。 偽名を使った一人二役の常習犯らしきお方。少しは発言と思考能力が成長する事を願うよ。 お分かりかね？又会おう、さらばだ！ |
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荒れかけていますので、一言だけ、 発言番号：35 名前：風来坊 39歳 2005年01月06日14時12分 トピ主として、基本的な私見を申し上げさせていただきます。 議論をする以上、それ相応の下調べなりをしたうえでないと、議論を進め得ないであろうというのは、厳然とした事実であると、思います。 しかし、それをすることによって、敷居を高くしてしまうことは、得策ではない、と考えています。 いくら、程度が上がろうが、自己満足の世界に陥ってしまう恐れが非常に高くなると思います。ですから、できる限り、知識の有無に基づく中傷合戦（もちろん、必ずしもそうとも断定できませんが…）は、差し控えるようにお互い注意していくことはできませんでしょうか。 わたしも、ついつい陥りがちなのっで、自戒の念もこめて、書いています。 できる限り、多くの方からの意見が登場するほうが、議論が盛り上がるだけでなく、ある意味において、多数の力を発揮する一助になるのではないでしょうか。 これは、タキシード仮面さんに対しての、一私見ですが、 ”左翼陣営の強さとは、その動員力ではないでしょうか。何ら知識がなくても自分の都合のよいように信じ込ませてしまう。その呪縛をとくには、ある程度、敷居を下げる努力をする必要がないでしょうか？われわれも…！” わたしが、このトピを思い立ったひとつには、 軍事系の掲示板でよくなされている、ｉｆの世界での比較。 上でも少し書きましたが、『烈風』『富岳』等などと、ベアキャットやら B29との比較。（これだけではありませんが…） カタログ上の性能を比較して較べるあれです。 もちろんこれもひとつの見識ではあるのですが、 悪い所もでてくるが、どちらかというといい所しか出てこない…、（特に、航空機） いい所もでてくるがどちらかというと悪い所のほうが多い、（特に陸軍系の兵器かな…） ただ、いずれの場合も、カタログ上のスペックだけを追いかけていて、 整備やらメンテナンスあるいは補給まで含めて総合的な観点から、議論されているケースは少ないようです。 いろいろとケースを集めていくと、現場の状況が設計者サイド或いは運用を統括する部門に上がってこない。与えられた兵器を現場の超人的で努力で解決してしまう。或いは、カタログ上のスペックに自己陶酔してしまう体質。 横のつながりをまったく無視した、開発体系。いずれも、過去の問題といいながら、なんだか、どこかで聞いたような問題ばかりなのに、唖然とさせられます。 おそまつさんの発言の中にもありますが、わたしとしては、過去の問題点をあぶりだした上で、現在にまで連なる問題があるなら、その改善点まで含めて、議論できれば、いいかな…？と、考えた次第です。 その際、戦前の兵器のここの問題点または長所を述べ立てていけば、問題点も整理されてくるであろうし、また、空想に満ちた過去の誤解も解きほぐされるかと、思い、かくようなトピを立てた上で、 個々の兵器からどうでしょうか？という提案をさせていただきました。 せっかくですので、もしよろしければ、引続き、皆様のご意見を頂戴できれば、幸いです。 |
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タキシード仮面さんへ、 発言番号：36 名前：風来坊 39歳 2005年01月06日15時13分 わたしの私見を述べさせていただくと、1.と2.は、あくまで同義だと思います。 貴殿もご指摘ですが、軍事版でよく言われる、時代というか年代を考慮するという観点からの意見です。 なぜならば、 あくまでも、1940年から1945年の約5年間を切り取って話しを進めていますが、技術開発は、過去から未来へ永劫に流れています。 『烈風』や『富岳』の開発技術力はあったのでしょう。ただ、それが、1940年の時点なのか、1945年の時点かという話だと思います。 しかし、少なくとも、1945年の時点ではなかった。すなわち、時間が足りないというのは、先の対戦のレンジである、5年のレンジでは、なく、それ以上、恐らく、10年程度だったのではないでしょうか。 P&WR2800というエンジンの原型が世に現れたのが、1929年。実際に実機に詰まれて活躍しだすのが、1942年ころだったでしょうか。1929年といえば、わが国では、栄エンジンすら、実用化されていない時代。もちろん、後からきたわが国ですから、いたし方ないのかもしれませんが、技術的には少なくとも、そう断定できると思います。 もう一点、とかく忘れがちのポイントですが、 設計･生産とも、図面さえあれば、まったく同じ物が、出来上がるというものではありません。 トヨタ自動車がダイムラーに、曲がりなりにも追いつこうかというところまで繰るのに、いったい何年の月日がかかったでしょうか。 その間、難題のベンツがばらばらに解体されたか…！ 例え、スパイが盗んできたとしても、ばらした上で、徹底的に検討し、試作し、不具合を見つけて、不具合の改善バージョンを試作し、また、試す…、 考えただけでも、気が遠くなりませんか。 そんなことを、P&Wは続けていたんだと思います。 エンジンの話しになって、恐縮ですが、 馬力が上がる従って、シリンダー内の圧力が飛躍的に上昇し、そのシール或いは冷却の要求は階乗的に増加します。すなわち、要求される加工精度、 設計技術の水準が飛躍的にたかまる。 しかも、当時は電算なんて物は存在しない以上、現代のようにコンピューターでシミュレーションというわけには、いかなかったと思われます。 ひたすら、実機テスト。 あくまでも私見ですが、 1945年時点で、 『誉』にしろ『MK9A』にしろ、 生産面のみならずすべての面において、兵器として使用するには、 時期尚早であったと断じます。 なお、これも私見ですが、 理想の兵器とは、 ☆メンテナンスフリーかつ、 特別の整備を要さずとも最大限の性能をいついかなるときもなるべく長期間発揮できる。（最大限の性能とは、カタログ上のスペックもしくはそれに順ずるスペック上の値-風来坊定義） ☆それ相応の発展性をもたせるために、性能には余裕をもたせる。 例えていうなら、F1のエンジンではなく、カローラかサニーのような大衆車のエンジン…壊れない、（性能はほぼ必ずカタログ値を満たしている。） ☆誰が扱っても同じ機能および性能を維持できる。 てだれの熟練者だけが使いこなせるのではなく、たとえは悪いですが、女子供でも扱える簡便さ ☆部品点数を極力減らし生産性をあげる こんな所だと思っています。 それを言うと、誉は上のいずれからもはずれたエンジンだと断言できます。仮面さんと違って、『誉』のわたしの評価は高いんですけどね…（苦笑） 理由は別稿に譲ります。＾＾ |
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タキシード仮面さん＞了解しました 発言番号：37 名前：おそまつ 88歳 2005年01月06日23時15分 ＞処で、おそまつさんは公の議論をする場で私事の私情に関する話題しか振れないのでしょうか？その様な話題では他の方々に迷惑をかけますのであああと言う他のトピで議論する事にして、これ以上つまらない事でこのトピを汚す様な事はお互い止めませんか？真面目に議論を望む方々に大変、迷惑です。 あああという処理用トピがあるとは知りませんでした。 今後はそこへ行きましょう。 ただ、私情ということに関してですが、まあ、そうとって頂いてもかまいません。 ここの議論は、人が多いに越したことはないでしょうが、なんだかんだ言って風来坊さんとタキシード仮面さんが多くの発言量を占める状態が今後も続くと思われましたので、もちろん議題には興味あるのですが、失礼な発言をする人とは議論したくありませんし、そのような人が主導的な役割を果たす議論は殺伐とした雰囲気が漂い、人も集まらず、結局あまり議論が深まらないうちに混乱して終了することが多いので、今後もここで議論をすることが意味があるかどうかを探るためということと、誤解は解いておきたいなという気持ちから、こうして話しておりました。 ですから、今後も議論するのに意味がある状況だと判断できるまでは、（もし意味があると判断できないときは退散することになるので）あまり他の話題に入るつもりはありませんし、正直、私書き込みできる時間が少ないので、こうしたやり取りだけで精一杯という時間的制約もありました。 あああを早く知っていればもう少し早くそこへ行けましたね。 それでは続きはそこでお願いします。 皆様、トピ汚しすいませんでした。 |
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ね。こうなったでしょ。 発言番号：38 名前：横入り 99歳 2005年01月07日02時15分 コミュニケーションが崩壊したのをおいらのせいにするなよな。 ここの掲示板は、議題と無関係なおいらの発言が削除されない時点で管理人自身が、 『誰がどんなに議題と外れた発言をしようとも、その発言は封殺しない』 というルールを定めているわけだよ。 おいらがここに入り、議題を無視してキミを挑発したことは、少なくともここの掲示板ではルール違反ではない。 そう、キミが散々そのヲタク的知識を撒き散らす事で、今までたくさんの議論への参加者（キミと心理的フィーリングが合う人間を除く）を挑発して排斥してきたのと同じく。 という事は、ここで議論する人間個々にそのリテラシーが求められている、という事になる。 すなわち、おいらがキミに何をどう言おうと、キミはおいらをシカトしてりゃよかったんだよタキシード君。 そうすりゃキミの勝ちだったのに。 ま、議論するには『知識を持ってりゃいい（持ってなきゃいけない）』なんて事にはならないんだよタキシード君。 相手がどんな人間であっても、議論に参加しようとする相手への『配慮』がなかったら、こんな風にコミュニケーションなんてあっけなく崩壊するもんさ。 勉強になったかね？タキシード君。 |
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?何だ・・・・久々覗けば？ 発言番号：39 名前：KR 44歳 2005年01月07日03時51分 横入りさん？・・彼とコミュニケーションが取れないなら止めれば良い事。 ここの議題で話の内容が噛み合わないなら、噛み合う様にすれば良いのでは？ 99歳って書いてる事自体・・私から言わせていただくといい加減かもね。 別に仮面さんを擁護してる訳じゃないですが？・・私は結構彼と議論していて 話は噛みあいますよ。仮に貴方が彼より年長者であれば、年の功だけ機転も聞くのでは？ おそまつさんの発言 「ここの議論は、人が多いに越したことはないでしょうが、なんだかんだ言って風来坊さんとタキシード仮面さんが多くの発言量を占める状態が今後も続くと思われましたので、もちろん議題には興味あるのですが、失礼な発言をする人とは議論したくありませんし、そのような人が主導的な役割を果たす議論は殺伐とした雰囲気が漂い、人も集まらず、結局あまり議論が深まらないうちに混乱して終了することが多いので、今後もここで議論をすることが意味があるかどうかを探るためということと、誤解は解いておきたいなという気持ちから、こうして話しておりました。」 ・・私情ですよね^^あくまでも^^ ここで多く発言してきた者として（あと少しで仮面さんに越されますが） 私情を交えたら・・議論は衰退しますよ。あくまでも史実とそれに基づく 推論または可能性で話していくほうが良いのでは？・・・・ では・・・・また |
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トピ主として、 発言番号：40 名前：風来坊 39歳 2005年01月07日14時22分 おそまつさんに一言だけ、 当然、人間ですから、たとえ議論といえども私情が入るのは致し方のないことだとというご指摘に、同意いたします。 また、これもネットの特性でしょうが、顔が見えない相手と議論している以上は、必要以上に感情的となり、かつ無責任にもなりがちであることをもし適しておきます。（横入り、縦入り氏のようにね…＾＾） また、多くの意見が集まらないことには、議論をしたところで、収束先は決まった形になるし、また、情報の水平展開もしくは共有が図られない以上、わざわざここで時間を費やす意味もないものになるのではないか？と考え、ある程度、敷居は下げるべきとの、意見を今でももっています。 しかしながら、議論を通じて、互いの知識を深めかつ新たな動きを模索するには、どうしても、ある程度の知識あるいは事実認識に基づいた推論を、通して議論しなければ、何ら得るものがないのも、事実だと考えます。 したがって、横入り氏の上での指摘も、あたらないものと思われますので、 敢えて、付記しておきます。 ところで、感情云々の話ですが、わたしは、おそまつさんが あああでされている質問を含めて、感情的になった理由については、 理解できます。そのような、感情のしこりを招く遠因に、トピの設定に詰めの甘さがあったと感じております。申しわけありません。 トピ汚しとおっしゃらず、 また、これにこりず、是非今後ともお付き合いいただければ、幸いです。 |
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烈風、開発遅延異聞、 発言番号：41 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月09日17時51分 風来坊さん、貴重なご意見ありがとうございました。今まで自分の記憶のみに 頼らず、資料等をチェックして構想を練っておりました。日本にとって不足していたのは「時間」のみならず、「技術の蓄積」、「試行錯誤の連続」も不足 していたとの事に同意します。 結局は余裕の無い「貧乏国」故の悲劇かと思いますが、資金と技師の層が多く、厚ければもっと、余裕の持てる多数のエンジンを同時に試作する様な事もできたと思います。さて、私なりに考えた烈風の開発遅延の原因ですが、国力 の不足、と言えばその通りで、誰にも瑕を付けずに済むのですが、他にもあると思慮します。 １、ゼロ戦が余りにも素晴らしい戦闘機なので、ゼロ戦以上に素晴らしい戦闘機を作りたいと言う、開発意欲が持てなかった。 ２、ゼロ戦を開発する時点で手持ちの最高の技術を使い尽くしたので早急に次期戦闘機が開発できなかった。（技術の不足） ３、誉等の二千馬力エンジンの開発難航による遅延。飛燕は土井武夫技師が 陸軍から１４００馬力エンジンが入手できるから、と言われて設計した機体ですが、実際にはドイツから輸入したＤＢの１０００馬力エンジンを１４００馬力にパワーＵＰする事ができなくて、長い間「首なし状態」でした。さっさと 空冷に換装すればよかったのに・・・。エンジン開発に遅延が機体完成の遅れに繋がったのは烈風だけではなかったと言う事です。 ４、周辺環境の未整備による遅延。エンジンが大型化して機体が大型化し、重量も増加すると、空母からの発着口の大きさの問題と、重い機体を発信させる蒸気式カタパルトの開発の問題が浮上してきましたが、空母が損傷した折の改修作業の時にでも発着口の大きさ拡大とカタパルト装備をしておけば良かったのですが、空母のローテーション稼動数の問題と、火薬式カタパルトのみで蒸気カタパルトの開発を怠ったせいで、航空機の大型化に早急に対応できなかった。 ５、熟練工や技術者を徴兵し、生産現場から引き抜く事による技術力と生産性 の低下。これを強行した陸軍は万死に価するでしょう。 ６、一般には知られていませんが、戦争中期～末期にかけて米軍の爆撃に対抗 するために、その期に及んで軍需工場を地下工場化する為に生産の途絶。これが米軍の爆撃以上に軍需生産を阻害した。（そんな事、ドイツみたいに戦争前 にやっておけよと思います。） ７、米軍の潜水艦、航空機、機雷により南方からの石油、鉄、ニッケル、モリブデン、タングステン、ゴム等の重要資源の本土輸送が途絶した事による生産力低下 等が挙げられます。開発期間も、発注側が発注を整理して早めに重戦の発注を 出していれば問題無かった訳で、発注者が愚か・先を見る眼が無かった故の国家的悲劇と言えるのではないでしょうか？ 風来坊さんは如何お考えでしょうか？ |
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おまちしてました。仮面さん…＾＾ 発言番号：42 名前：風来坊 39歳 2005年01月09日20時54分 わたしとあなたが主に発言していくしかない、と奇しくも指摘されましたが、 それはそれで、わたしも新たに資料を発掘するチャンスをいただいているので、自分なりに再発見を得る機会にさせていただいています。 さて、せっかくのご意見ですので、ひとつづつ小生の見解を述べさせていただくことをお許しください。 ●１、ゼロ戦が余りにも素晴らしい戦闘機なので、ゼロ戦以上に素晴らしい戦闘機を作りたいと言う、開発意欲が持てなかった。 開発意欲、開発チームのキャパシティ、前線部隊でのよりいっそうの軽戦思想の蔓延、そして、おっしゃる意欲。これだと思います。 意欲ですが、わたしの言うのは、特に用兵側が、零戦の性能に満足し、かつ地震を持ちすぎたことに尽きるのではないでしょうか。 戦争という得意状況を考えると、12試から17試ですから、5年というブランクは多き巣ｓぎる酔うな気がします。97式から零式へは、3年でステップアップが完了してますから。＾＾ 意欲。これですね＾＾ それと、堀越チームが、14試曲戦にかかりきりにならざるを得なかった状況を考える必要もあると思われます。 ●２、ゼロ戦を開発する時点で手持ちの最高の技術を使い尽くしたので早急に次期戦闘機が開発できなかった。（技術の不足） これは、堀越技師も回想録の中でかかれていますが、１０００馬力級とはいえ、1300馬力級対応ということで、早急に次にステップアップする必要はなかった。というのも、事実でしょう。ただし、他国の動向を読み誤った可能性はありますね。＾＾ 技術の不足だけが原因だとは思っておりません。14試を艦戦にダイバートするオプションもあったと思われます。 ●３、誉等の二千馬力エンジンの開発難航による遅延。飛燕は土井武夫技師が 陸軍から１４００馬力エンジンが入手できるから、と言われて設計した機体ですが、実際にはドイツから輸入したＤＢの１０００馬力エンジンを１４００馬力にパワーＵＰする事ができなくて、長い間「首なし状態」でした。さっさと 空冷に換装すればよかったのに・・・。エンジン開発に遅延が機体完成の遅れに繋がったのは烈風だけではなかったと言う事です。 ＤＢエンジンについては、パワーアップもさることながら、液冷エンジンの冷却部の鍛造技術が追いつかなかったというほうが、深刻だと思われます。 まあ、それとて、自身の技術に早く見切りをつけられなかった、という判断ミスは断罪されるべきでしょう。 ●４、周辺環境の未整備による遅延。エンジンが大型化して機体が大型化し、重量も増加すると、空母からの発着口の大きさの問題と、重い機体を発信させる蒸気式カタパルトの開発の問題が浮上してきましたが、空母が損傷した折の改修作業の時にでも発着口の大きさ拡大とカタパルト装備をしておけば良かったのですが、空母のローテーション稼動数の問題と、火薬式カタパルトのみで蒸気カタパルトの開発を怠ったせいで、航空機の大型化に早急に対応できなかった。 ２．の所で述べた、14試のダイバートがかなわなかったのは、着陸速度ほかの要因もさることながら、こちらのほうが大きかったと思われます。 ただし、これは、技術的な問題というよりも開発方針の問題と思われますので、これも、運用側の問題になってくると思われます。 ●５、熟練工や技術者を徴兵し、生産現場から引き抜く事による技術力と生産性の低下。これを強行した陸軍は万死に価するでしょう。 引き抜いてもよかったんですよ。ただし、その場合は、女子供でも生産できる設備もしくはシステムを作る必要があった。 それを精神主義に置き換えてしまった所にあると思われます。 陸軍も海軍も悪い。しかし、それは熟練工の徴用が、問題なのではなく、 生産設備もしくはシステムの改善を怠ったことに対して、でしょう。＾＾ たとえば、米軍は、Ｒ2800の生産初期に大量の不良品に見舞われたそうですが、そのときにかのデミング博士のＱＣをあみだして、生産性をあげたといわれています。 ●６、一般には知られていませんが、戦争中期～末期にかけて米軍の爆撃に対抗するために、その期に及んで軍需工場を地下工場化する為に生産の途絶。これが米軍の爆撃以上に軍需生産を阻害した。（そんな事、ドイツみたいに戦争前にやっておけよと思います。） 艦砲射撃にさらされることが周知の常磐線の沿線に巨大な兵器工場を建設したり、するセンスからもうかがわれますね。そのセンス。＾＾ ●７、米軍の潜水艦、航空機、機雷により南方からの石油、鉄、ニッケル、モリブデン、タングステン、ゴム等の重要資源の本土輸送が途絶した事による生産力低下等が挙げられます。開発期間も、発注側が発注を整理して早めに重戦の発注を出していれば問題無かった訳で、発注者が愚か・先を見る眼が無かった故の国家的悲劇と言えるのではないでしょうか？ 重戦を作らなかったことを、攻めるのは少し酷かもわかりません。 なぜならば、重戦を作るにも、大馬力エンジンの開発が遅れていた。これだけはいえると思います。 爆撃機のエンジンとおっしゃるかもわかりませんが、中途半端な馬力で径を太くするときの、主翼面積などとのバランスを考えると、結論からいくと、軽戦にいくと思われます。 鍾軌の設計を観るとおわかりいただけると思いますが、前面投影面積の増大を極端低翼面積で補完し、フラップで、補うという、パイロット泣かせの飛行機に仕上がっています。あのフラップの操作、きっと難しかった、だろうな…＾＾ で､それが､自動空戦フラップに発達していく､動機にはなったんでしょうが… 以上､たらたらとつまらんことをかいてしまいました。 が、恐らく､無理だったという､わたしの見解は多少なりとも理解していただけたものと判断いたしますが､如何でしょうか。 |
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仮面さんへ、もう一言ついでに、 発言番号：43 名前：風来坊 39歳 2005年01月10日00時10分 申し上げると、 わたしは、はっきりいうと、かなりのオタクです。 まあ、艦船・航空機・政治等々でしょうか…ついでにコンピューターもかな、(こんなところに夜な夜な出没してるし）、笑＾＾ 但し、行動は別として、その知識自体は知っててしかるべき知識で、 通常の場合は、その知識をもたぬ人間はあんな余分な知識を持つ奴はバカだ、 とか、戦争きちがいだとかといって、人を除外し、自分達を もっと言えば、知識のなさを隠したい人間の口上にしか過ぎない。 ということです。 そういう分類でいけば、あなたもおそらく、相当なオタク、です。 しかし、問題はそれを問題にする人間の方が間違ってるんです。 知識で負けたのをねたむ輩が出没してるようですが、 まあ、気にすることはないでしょう。 だいたい、知識を持つことを馬鹿にする社会があるとするなら、 もはやその社会は、もう腐りきってます。 その腐りきった社会を正すのが、あなたの役割では…＾＾ ですから、逆にオタクでどこが悪い、くらいの言い返しが欲しいですね…。＾＾ おまけでした。 |
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おいらもおまけ 発言番号：44 名前：横入り 99歳 2005年01月10日01時15分 ま、チミらは『デジタルな知識』だけしか、知識として認識できないんだ、って事よね。（ｗ |
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承知しました、風来坊さん。烈風の開発遅延の人的・制度的問題 発言番号：45 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月10日01時24分 私のオタクと言うイメージは一人部屋に閉じ篭って自分の世界だけに浸る・篭もると言う社会的に非生産的なイメージでした。そう言う意味では「自分はオタクではない」と発言しました。しかし、風来坊さんのお言葉でふんぎりが つきました。現代のオタクとは、「並の専門家以上の知識・技能を有する人材」と定義すれば私は立派に雄戦駆です。（当て字をすると又問題が起きそうで不安です。）これからは立派に自分はオタクだと宣言します。知価革命と言う時代の潮流を知らぬ人は哀れです。 工業化時代・・・＞情報化時代・・・＞知価時代(技術や知識を有機的に活用 する(知恵）＝ノウハウが重んじられる時代）に突入してるのに。 これからは、胸を張って自分をオタクと定義して発言します。 さて、話変って烈風の開発が遅れた一因にゼロ戦の量産化＝前線配備が遅れた 事を指摘させて下さい。どう言う事かと言うと、 ゼロ戦（１２試艦戦）は昭和１２年に要求性能内示があり、１４年には試作第一号が完成しました。問題はその後です、普通試作機が完成したら、徹底的な耐久テストや各種テストを繰り返してその間に修正すべき不具合や欠陥を発見しなければなりません。その為には一年程テストにかけます。 しかし、ゼロ戦は１４年の末に完成していたにも関らず、１５年一杯、何もせず倉庫にお蔵入りだったのです。当然、各種テストを十分受ける余裕はありませんでした。で、日華事変で陸攻を護衛する長距離護衛機として漢口作戦が実戦テストと言う余裕の無さでした。つまり、１５年一杯をテストと量産化にかければゼロ戦を改良するにも、次期戦闘機を開発するにも、もう少し時間的余裕ができたのではないか？私の所見であり、不満なのです。 それらを踏まえて本題の烈風に行きます。 １、優秀な人材の酷使・消耗による遅延。１１型を完成した後、堀越技師は１４年には局地戦闘機の雷電の設計も命令されました。しかも、１６年１２月には開戦となりゼロ戦の改良型である３２型・５１型の設計も要求されました。 しかも、雷電は１８年には完成しましたが、続けて烈風の開発命令です。 とうとう、堀越技師は肋膜炎で倒れてしまいました。これはアホな輩が少ない 優秀な人材を使い潰した実例です。 ２、上と関連しますが、日本がソ連と同じく技術者の大量養成に踏み切って いれば、ゼロ戦・烈風等の重要な機体に堀越技師を専念させる事ができ、信頼 できる優秀な同僚や弟子達にゼロ戦の改良や雷電の開発を任せる事ができれば 堀越技師の負担も大分、軽減された筈です。開発のアップもできたかもしれません。 ３、次ぎに日独防共協定が結ばれた時、米英仏関係を悪化させてまで（それには満州を巡る対ソ戦略がありましたが）ドイツと結んだのに、この次期ドイツから液冷エンジン技術や通信技術、火砲技術、装甲技術等にドイツからの技術 指導を要請しておりません。米英仏蘭から軍事技術の提供の道を閉ざされた 以上、この次期に徹底的にドイツからの技術指導・導入を図るべきなのに これを怠っています。ドイツは日本を次ぎの日独伊三国同盟の段階に引き入れる為に必死だったので、日本側が要請すれば喜んで技術の提供・指導をした物 と思われます。 戦時中にやっていた日独技術交流を平時にもっと大規模にやっておけば対米戦で慌てる必要は無い筈です。ここにも、長期的観点から戦略的思考をして来なかった政府、当時の軍部特に陸軍の責任は重大と思われます。 以上が人的原因による開発遅延の原因と思いますが風来坊さんのご意見は如何でしょうか？ |
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桃から生まれた桃太郎､風呂から生まれたおいら…、(@_@) 発言番号：46 名前：風俗仮面ＸＰ 45歳 2005年01月10日11時10分 ほんと、デジタルな知識をもったやつしかいねえよな。 このての掲示板ってさ。 前よく書き込んでたケンタロウってやつも、 たしかそんなだったな。 どっかのホームページで仕入れたようなネタばっかでさ。 いやいや、どいつもこいつも同じ穴の狢…ってか。 ところで、横入りくんに一言､ 横入りじゃ､どの横入りかわらんから､ ちみは、横入り1号ね…、 わかった？？ では、またあおう。さらばだ。 |
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文句があるなら、 発言番号：47 名前：タキシード仮面 27歳 2005年01月10日13時26分 高度な情報と史実を基に高度な議論をして見たまえ。 君達の様なこのトピの議論に一切関係なく闖入して来る、冷やかし・茶化し部隊にこのセリフを引用して捧げよう、「如何ほど彼等（の戦力）が残っていようと、敢えて言おう、カスであると！」 Ｂ２９や富岳並の高度一万三千メートルを私や風来坊さんの議論のレベルとすれば、君達の議論のレベルは高度四・五千メートルをゼイゼイ言いながらやっと上ってくる大戦初期の旧式機レベルにも劣る発言しか出来ない存在です。 デジタルな知識と言うなら、デジタルでない知識にはどんな種類の知識があるのかね？精々、自分の実体験で得られるのみの知識だろう。一々、痛い目に会わないと理解できない種類の人間が言うセリフですな。 愚者は己の失敗からのみ学び、賢者は歴史から学ぶ。余は歴史の教訓から学ぶ、とは鉄血宰相ビスマルクの名言です。どうせ理解できないでしょうが。 このトピに無能な(無責任な）人間は不用だ、と明言しておきます。 お分かりかな？又会おう、さらばだ！あああで会おう！ |
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デジタル～～～知識～～横入り～～墓穴！ 発言番号：48 名前：風俗仮面SP 20歳 2005年01月10日18時13分 デジタルはねぇ～アナログデーター無いとダメなんだよね。って事はさぁ？ アナログデーターを完備してるんだよな～。って事は優秀って事なんだよ。 横入りさぁ～ん・・・おっちゃん墓穴でないかい？プッ！ |
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ああ、ごめんごめん。 発言番号：49 名前： |