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提案者基調 |
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子供が。 発言番号：2 名前：エル 30歳 2004年04月09日18時29分 私は、男の人は射精するだけですから、一人でもして結構だと思いますが、女の人の体の仕組みは知ってますか？ 女の人は生理が始まるのが早い子は小４ぐらいからですけど、思春期はだいたい中１～中３です。男の思春期は射精したい気持ちでいっぱいでしょうけど、女性は思春期に入ったからといって、必ずセックスをしたい訳ではないと思います。で、女は思春期にセックスをするとどうなるか。みんながそうではないですけど、性病にかかりやすいのです。 思春期になったばかりのころは、まだ子宮が男性器を受け入れる準備が整ってない状態でセックスをしますと、子宮の内側にも外側にも傷をつけてしまうことになるのです。 ですから、性教育（性病なども詳しく）はアメリカのように７～８才から日本もするべきだと思いますが、セックスは女は早すぎるのではないかと思います。今の子は初体験は早いですけど、私自身は中学生でも早い気がします。性病については皆さん・特に女の人は気付かない例が多いですので、もっと勉強なさった方がいいと思います。 あと、男性は挿入するだけで結構なんですけど、子供がセックスをして、もしも妊娠でもしたらどうするのでしょうか。 確かに個人の自由です。だけど、もっと女性自身も男性も性について安易すぎると思います。 |
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エルさんの意見に賛成ですね。 発言番号：3 名前：六月 19歳 2004年04月09日19時39分 私の言いたかったこと全部言ってもらえてるんで（笑） 体は大人でも、精神的（心）が大人でないなら、するべきじゃないと 思う。 貴男が体も精神も大人でも、相手の女性はどうかということを配慮して欲しい。 |
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ちと・・ 発言番号：4 名前：リーブ 24歳 2004年04月12日09時35分 もふさんへ・・・ 他の議題との比較になって申し訳ないのですが、 “処女を求めると頭がおかしいのか？”（？）では 処女でない方々をかなりの勢いで貶しているのに、 この議題では子供のうちから性行為を行いたい。 と、少し矛盾しているのではないでしょうか？ 処女の方から、誘うということは滅多にないと思います。 やっぱり、男性の方からのお誘いが主ではないでしょうか。 好きな男性からの誘いだと女性としては、断ると嫌われるの ではないだろうか・・と思ってしまうものです。 処女じゃないからと貶した上でのこの議題。 一方では処女でないと汚らわしいと書きながら、 一方では子供のうちから・と書く。 結婚する方が処女の方が純潔で・・・と書くのなら、 もふさん自身（男性自身）も言葉巧みに誘わないように しなければいけないのではないのですか？ 女性だけ、処女でなければ・と攻める前に、男性も セックス目的で誘う行為は控えた方がいいんじゃないですか？ 少し矛盾を感じましたので、書かせていただきました。 私は自分勝手だな・と思いました。 |
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感想 発言番号：5 名前：もふ 19歳 2004年04月12日13時29分 ふむん、女性の方々の書き込みが多いようですな。いや、ただ言ってみただけなんですけど……。では感想など。 ：エルさん ・俺は、そういう権利を風潮的・法的に獲得しても良いんじゃないか？ という話がしたかったのですが……。獲得した後にセックスするかどうかは、かな～り個人的な話（恋愛とか）になるので、別の話だと思います。 ・あと、セックスするのは『中学生でも早い』とのことですが、それは何故ですか？ 身体が成熟していないのを理由にしたいようですが、成熟している人はどうすればいいのですか？ ＜子供がセックスをして、もしも妊娠でもしたらどうするのでしょうか。 ・ってそれは高校生ぐらいでも同じ話でしょう。あなたが言うように性教育を徹底すべきです。子供はセックスをしないとの前提の下にある現状の性教育だから、エイズや妊娠騒動が蔓延しているのですよ。 ：六月さん ・うーむ。どうして精神的に未熟ならセックスをしてはいけないと仰るのですか？ 他人の体と心を慈しむ行為は、情操教育にも有効だと思うのですが。 ・これは俺の勝手な推測なのですが、セックスをするというのは、女性の場合、家庭を形成することに直結して考えているからだと思います。だから経済的に自立した、精神的にも成熟した人間とでないとセックスしたくないのでしょう。っていうか、どうしてセックスと家庭をつくる行為とを、混同してしまうかが疑問です。娯楽（言い方が悪いな）としてのセックスがあることは認められませんか。そういう態度では、セックスを盾にして婚姻を得ようとしている、と誤解（事実かも）されても仕方ありませんよ？ ：リーブさん ・まずタイミングがいいので、『男性もセックス目的で誘う行為は控えた方がいいんじゃないですか？』という提案は、上記した理由から、受け入れられません。婚姻までこぎ着ける手段としてセックスをしないのであれば、そうすればいいだけの話です。それで男から嫌われようと、誰に非があるかは解るでしょう？ 選択の自由は十分にあります。 ・他のトピックを引き合いに出して、俺が自分勝手だという話。これはそのトピックに解答を書いたつもりなんですが。『恋愛とは定形などなく、男女のどちらがどれだけ相手の言い分を飲むかはその人次第だ』と書きましたよね。よって、あなたが俺を、言い分を認めていないからといって自分勝手だというのは的はずれでしょう。所詮あなただけの印象ですし、その上で非難なさるのなら、『恋愛とは～』という俺の主張は間違いだという理由を見つけてからにして下さい。 ：（印象） なんか、俺、ロリコン野郎みたいです。全然違いますよ。今は成人女性と誠意あるお付き合いをさせてもらっています。あくまでも、１１の頃の体験で、校長室に呼ばれたり、家裁に送り込まれそうになったのが理不尽だと感じたのが、立題した理由です。レイプじゃないんだから、犯罪者扱いするなよ！ みたいな。でも皆さんに真面目に答えていただいて有り難く思っております。この分だと以外と早く答えが見つかるかな。 |
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それを・・・ 発言番号：6 名前：エル 30歳 2004年04月12日14時18分 その精神的に成熟しているかどうかは、どういう風に見分けるのでしょうか。 私達 産婦人科医師たちは成熟してない割合が中学生で４０人のうち８割とデータを出しています。でも、中学生にもなると自分では心身共に大人だと思い込みたいものです。 でも、男性と違い、女性の性器は目にも見えませんし、指や物を入れたところで成熟しているかどうか分かりませんよね。 もふさんが１１才のころに女の子に性行為をなされたのですね。 日本でも外国でも学校の責任・親の責任となるので、厳しく注意されると思いますよ。 妊娠については、高校生でも同じと書いてありますが、高校生になると、学校を辞めて、働いて女性に慰謝料・人工的中絶代金を払うことが出来ますよね。 中学生・小学生ではどうでしょうか。新聞配達などはできますが、それで慰謝料・人工的中絶代金は払えますか？ 親に迷惑が掛かるうちは自己責任のある行為は私たちは進めていませんよ。と産婦人科士として書いてるまでですよ。 もふさんは１１才ですでに心身共に成熟していたのでしょう。 だったら、一人で射精する行為を行うと誰にも迷惑をかけずに、まして、犯罪者のような扱いをされることもなかったのではないでしょうか。 女性に興味を持っても一歩踏みとどまって、理性を持って欲しいです。だけど、子供だから分からないですよね。 |
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ははは 発言番号：7 名前：リーブ 24歳 2004年04月12日15時12分 ｛私は・・・｝と書いていますよね。 統計をとったわけでもありませんし、私は そう思ってるという意見を書かせていただきました。 別に私が思うことともふさんが思うことが違っても いいのではないですか？ ここはそういう場なんですしね。 もふさんが処女がいい・みたいに書いていたので、 小学生からセックスをすると処女の比率が 今よりも少なくなる・・・と書きたかったのですが、 私の読み違いだったみたいですね。 |
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エルさんへ 発言番号：8 名前：もふ 19歳 2004年04月12日17時40分 あきらかな知識不足を見受けましたので、指摘します。 法的には、１３歳以上の人間には、性の自己決定権が与えられていますよ。だから『高校生になると、学校を辞めて、働いて女性に慰謝料・人工的中絶代金を払うことが出来ますよね』との発言は的外れとしか言いようがありません。あなたの話を読んでいると、金が無い奴はセックスしてはいけない、というような印象を受けますよ？ もしかしてそう言っているのですか？ 違うでしょうね？ ＜成熟してない割合が中学生で４０人のうち８割 ・は？ それは安全に出産できるか？ の問題でしょう。安全にセックスできるかの問題ではありません。論点を摩り替えないで下さい。 ＜中学生にもなると自分では心身共に大人だと思い込みたいものです。 ・は？ この場では子供でもセックスできる権利を法的・風潮的に獲得しても良いんじゃないか？ という議題を提案したつもりなのですが。読解力がうかがえない。 ＜日本でも外国でも学校の責任・親の責任となるので、厳しく注意されると思いますよ。 ・何の責任ですか？ もしかして貞操の問題なのですか？ この問いにはきちんと答えてもらいたいものです。 ＜親に迷惑が掛かるうちは自己責任のある行為は私たちは進めていませんよ。 ・ふむ？ それはセックスによって、性病や妊娠などの障害が発生した場合に限る、という条件がつきます。俺はばっちり性行為について勉強してから事に及んだので（ちゃんとした本です）問題なんかありませんでした。っていうかあなたの文章は必要以上にセックスを危険視していませんか？ まあ、あなたは子供がセックスをするのを好ましく思わない人間なのだから、恐怖を植え付けて抑制しようというのは分かりますがね。 あなたのように子供がセックスをするのを好ましく思わない人間がいるから、性教育が遅れているのですよ。子供がセックスするのが当たり前だ（構造的に出来ます）という認識でなければ、エイズの蔓延は食い止められないでしょう。被害者が可哀想だとは思わないのですか？ ＜女性に興味を持っても一歩踏みとどまって、理性を持って欲しいです。だけど、子供だから分からないですよね。 ・何たる侮辱。俺は学校が教えてくれないからきちんと勉強して、コンドームの使用説明書だってきちんと読んだのに。このへんがあなたのような頭の固い人間の限界です。所詮子供だからセックスさせない、と、所詮子供だからわからない、という認識は似通っている上に、両方とも間違いです。セックスの出来る子供を子供扱いして、愛玩家畜（ペット）のように扱うのは止めてください。セックスをしないようにと私情を伝えるのは構いませんが、セックスできる権利を認めた上で、性教育などで知識を与えてください。 ＜一人で射精する行為を行うと誰にも迷惑をかけずに、まして、犯罪者のような扱いをされることもなかったのではないでしょうか。 ・侮辱ここに極まり。子供は異性と心と体を通じて絆を深め合うの行為を、認めないのですか！？ 大人から見れば稚拙だと断じる事も可能でしょうが、それはその人間に対しての人格形成に汚点を残すことになるとは考えないのですか！？ 少なくとも俺の場合はそのパートナーとより良い関係を築こうと頑張りましたし、結果、人間というものの多くを洞察できました。 ＜理性を持って欲しいです。 ・それはあなたです。子供がセックスするのを感情だけで拒否しようとせずに、性病克服や人格形成など広い視点で物事を見られる理性を、あなたこそが持つべきではないでしょうか。 |
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頑張って。 発言番号：9 名前：エル 30歳 2004年04月12日18時25分 頑張って小学生からセックスが出来るといいですね(^-^) 一つだけ・私は小学生できちんとした性教育をしていただけるように 国に申請している一人です。あなたもどうぞ子供にセックスが広まるように頑張って下さい。 責任・人工的中絶をするか、産んで育てるか、親と話し合わなければいけないのではないでしょうか。 産んで育てるにも経済力がありますか？籍はどちらの？と多々問題はあるように思いますが。私だけなのでしょう。 子供がセックスすると我々、産婦人科は儲かるからいいか(^-^)v 13才以上には確かに自己決定権が与えられています。 だから、自己責任がとれるかたはしていいのではないでしょうか。と思います。金があるかただけが性行為を行ってよいとまでは思っていませんよ。ただ、女性としては人工的中絶費用・約１０万円または出産費用約３５万円は男性から出してもらいたいですよね。 もふさんがなんでムキニなっているのか分かりませんが、「私は」反対と思うだけで、あなたは１３才以上の子だったら同意を得てセックスをなさっていいと思いますよ。避妊はしてあげて下さいね！ 恐怖心は呷っていませんよ。ただただ若いな・・と感心している私です。 ８割・その通りですね。ただあなたはコンドームのつけ方も完璧でしょうけど、必ずあなたのような方ばかりではありません。裏返しでつけて１４才の子の中絶に先日立会いましたし・・・。 日々そういう方を見てるから、良く考えて欲しかっただけですね。 長くなりましたが、一刻も早く詳しい性教育が受けれますように。 性病もあなたはかかった事なくて完璧でしょうけど。これからも。 あなたが性行為でしか絆を確かめられないというのもいいのではないでしょうか。人それぞれですし。 私がいつ感情的になったか教えていただけますか？ 日々の情報を書きましたが、何が御気に召さなかったのでしょうか？ |
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誤解の訂正 発言番号：10 名前：もふ 19歳 2004年04月12日19時29分 あなた、読解力ありますか？ かなり真剣に疑っています。 子供がセックスしてもいいんじゃないかという≪権利≫の話をしたかったのですが。あなたには理解できなかったようですね。残念でなりません。 よって俺は『あなたもどうぞ子供にセックスが広まるように頑張って下さい』だなんて、そんな活動は一切していません。俺の言うことが理解出来ない故の、俺の社会的地位を貶めるような発言や誤解は慎んでください。ホント、お願いしますよ。 ＜責任・人工的中絶をするか、産んで育てるか、親と話し合わなければいけないのではないでしょうか。産んで育てるにも経済力がありますか？籍はどちらの？と多々問題はあるように思いますが。私だけなのでしょう。 ・え～と、あくまでセックスをする権利の話なので、論点がかなり突飛しています。大丈夫ですか？ 小中高校生が、社会的に平穏無事に、出産できるとお思いなのですか？ 避妊は当然でしょう。 ＜避妊はしてあげて下さいね！ ・当たり前ですよね。 ＜良く考えて欲しかっただけですね ・前前からの俺の文章を読んでも、俺が良く考えていないとおもっているのなら、それは間違いです。読解力を身につけてください。 ＜私がいつ感情的になったか教えていただけますか？ 日々の情報を書きましたが、何が御気に召さなかったのでしょうか？ ・だったら、どうして俺がムキニなっていると思うのですか？ お答え願いたいものです。 あなたの読解力不足から本題を読み取れないのであれば、もう少し謙虚な態度を示されるか、書き込みを控えた方が宜しく思います。 |
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付け足し 発言番号：11 名前：もふ 19歳 2004年04月12日19時34分 俺の発言番号⑧に対する、反論は受け取っていないのですが。 全部、あなたは肯定したということで宜しいでしょうか？ |
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あなたも 発言番号：12 名前：エル 30歳 2004年04月12日20時19分 あなとも私と同じで理解力あります～？ あなたの社会的地位などは私にもここの書き込みの場にかいてる方も分かりませんよ。 それをいうならあなたも同じではないですか？ 性のことをより理解したいなら、からだの仕組みからの御勉強をお薦めいたします。 責任・理解いただけたみたいですね。 避妊・安心しました。でもあなただけではなく、是非色々な男性に読んで欲しいですね。 よく考えて・・・あなただけにではなく男性全般に書きましたよ。 ムキになっている・感情のことを持ち出すという事は自身が感情的にあっている時が多いかな？と思いまして。間違いですかね。 権利・それは個々ありますから、セックスをすること事態は否定してませんよ。私の考えを書いたのですよ。 書き込みは私の自由ですよ。あなたも同じです。ココは色々な考えを書くところで、あなたの考え通りにならないから、もしくは、私の理解力がないからと書き込みを控えたほうが・と促されてもどうしようもありませんよね。 謙虚な態度・素直な態度で接しているつもりですよ。あなたのような性格は大好きですし・・・御困り＆私のような性格は嫌いでしょうがね(^-^) あなたが、私の理解力がないと思われるのなら、無視しるのも一つのテですが・・・ |
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楽しくなってきた 発言番号：13 名前：もふ 19歳 2004年04月12日20時47分 うむ。あなたに譲歩があった以上、俺も受け入れねばなるまい。 正直言って、俺はあなたの書き込みにかなりムカついてました。でもどうやら早計だったようです。避妊するのが当然だと、俺が明記しなかった（前提だと思っていたもので）のが原因だったのかな？ と思い直しております。 あなたは、軽い気持ちで何の備えも無くセックスをして、妊娠や性病に苦しんでいる女性を現場で間近に感じているからこそ、俺の議題が受け入れられなかったのでしょう。まあ俺も理不尽な体験によって強固なものになった自論を変えるつもりはありませんが、あなたの誠意と人間性が確かなものであることに疑いを持たなくはなりました。 どうぞこの場で、男どもに避妊の重要性について言ってやってください（俺が望む権利の獲得も、それなしでは実現できないでしょうし）。 あと、このトピックに興味を持たれた方、遠慮ない書き込みを歓迎します。 |
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ご理解 発言番号：14 名前：エル 30歳 2004年04月12日22時43分 御理解を示していただき、有難うございました。現場での患者さんや私自身の若気の至りなども総合しての書き込みでしたので、本当に良かったです。男性全員ではありませんけど、遊びの子には避妊しない・ではなく、遊びの子・本気の子に限らず「コンドーム」は避妊と相手を思いやる気持ちが表れるものですし、またエイズ予防・性病予防と自分自身を守る為にも、是非つけてほしいものです。もふさん・ツボについたこと書いたみたいで申し訳ありませんでした。おばさんもまだセックスについては現役だから（って気持ち悪い？）性病については御互い気をつけましょうね！彼女と最高の夜が続きますように。 |
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エルさん、リーブさんて子持ちさんじゃないの？ 発言番号：15 名前：剣 22歳 2004年04月12日22時54分 エルさん、リーブさん、あなた達 「処女を求めるとどうして頭がおかしい・・・」 の議題で、もふくんと戦ってた子持ちさんじゃないの？ 文体そっくりだよ。あなたもいい加減懲りない人だね、 また同じ事やってるよ。相手にしなきゃいいんですよ。 |
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剣 さん 発言番号：16 名前：エル 30歳 2004年04月13日11時00分 今子持ちさんの文章を読ませていただきました。良く似ていますね。私は子持ちさんとはちと違った境涯にいるみたいです。私はリーブさんも子持ちさんも同一だとは思いませんが、剣さんの豊かな脳で想像してください。 |
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剣さんへ 発言番号：17 名前：もふ 19歳 2004年04月13日16時47分 剣さんへ。 頼みますから、俺が他の発言者さんと和解できそうな雰囲気になったら、『俺とかかわるなって』言い出すのは、いい加減ヤメテクダサイヨ。あんまりにも俺の頭脳が素晴らしいからといって嫉妬するのは構いませんが、妨害工作をするのは人間的にちょっと……。正面きって議論できない低脳だからって、人に迷惑をかけないでくださいね。 あと百歩譲って俺に対する誹謗中傷は許しますが、リーブさんを他人の名を語るような人間呼ばわりするのは、かなりキレかけました。荒らししか出来ない低俗性を発揮されるくらいなら、２度々現れないで下さい。お願いします。 |
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質問と反論 発言番号：18 名前：ユーコク 30歳 2004年04月22日06時52分 もふさんに質問があります。「子供にセックスをする権利を認める」という文章とこれまでの議論の流れからだけですと、もふさんは子供対子供のセックスだけを想定されているのではないかという印象を受けますが、いかがでしょうか。 もし「原則として」子供にセックスをする権利を認めるならば、それは、大人対子供のセックスをも正当なものとして認めるということを意味することになります。もしそうであれば、子供達の性が一部の大人達によって蹂躙されるという問題が、現在よりもはるかにその深刻さの度合いを増すことは明白です。この問題を現実的に防ぐ手立てがない限り、やはり「原則として」子供にセックスをする権利を認める訳にはいきません。子供がセックスをする権利を認めるにしても、それが「条件付」であるなら（上記の理由からこの条件が「子供対子供に限る」であることが帰結します）、やはり子供にセックスをする権利を認める訳にはいきません。何故なら、子供同士において性を開放することは、性が単なる遊びになる可能性を孕むからです（むしろ、大多数においては、性の素晴らしさに目覚めるよりも、単なる遊びに堕してしまうことの方が現実的でしょう）。（避妊が100パーセント可能ではないので）性が新しい生命を生み出すことに直結する限り、当事者以外の人格（あるいは生命）の尊厳において、子供の遊びにする訳にはいかないのです。 そして、「性教育の徹底」と「性の開放」とは同じことではありません。「性教育の徹底」から「性の開放」を導くには、論理の飛躍がありますし、「性の開放」の根拠として「性教育の徹底」を用いるとしても、予想可能な事態を鑑みるなら、その事態に対して「性教育の徹底」という根拠は余りに脆弱過ぎます。 |
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出来るだけ答えました 発言番号：19 名前：もふ 19歳 2004年04月22日17時53分 いつのまにか質問されてました。ので、答えます。 ＜もふさんは子供対子供のセックスだけを想定されているのではないかという印象を受けますが、いかがでしょうか。 ・はい、その通りです。 ＜もし「原則として」子供にセックスをする権利を認めるならば、それは、大人対子供のセックスをも正当なものとして認めるということを意味することになります。 ・何故ですか？ かなり飛躍しているように思うのですが。 ・現在でも13歳以上の子供に性の自己決定権は与えられてますが、法律では成人が未成年とセックスするのは罰せられます。これはあなたが言うところの『大人対子供のセックスをも正当なものとして認める』ということが、的外れであることの端的な例だと思うのですが。 ・「原則として」とはどういう基準でなのでしょうか？ 恐縮ですがこちらから質問します。 ＜子供達の性が一部の大人達によって蹂躙されるという問題が、現在よりもはるかにその深刻さの度合いを増すことは明白です。 ・どう明白なのですか？ 俺はどう考えても現状維持のままだと思うのですが。 ・それをいうなら、セックスを認めないことで蹂躙されている子供達は見捨てると言うことですか？ ＜何故なら、子供同士において性を開放することは、性が単なる遊びになる可能性を孕むからです。 ・なんか昔性教育を止めろと言っていたどこかの大臣を思い出します。『こんなに性に関する情報が溢れていた、子供は欲情狂になるぞ』 ってね。その言葉からは20年以上経ちましたが欲情狂の子供なんか俺は知りません。 ・事実上、子供は性的に開放されてますよ。法でも裁かれないし、小学生でも男女交際は認められています。恋愛の末にあるセックスまであなたは否定なさるのでしょうか？ そのことを踏まえた現在で、あなたはセックスで遊ぶ子供が出現すると言うのでしょうか？ 過去の俺やあなたの環境とほとんど同じでしょう。あなたは性で遊ぶ同級生を見たことがあるのですか？ 俺はありません。 ＜「性教育の徹底」と「性の開放」とは同じことではありません。 ・まったくその通り。 ＜「性教育の徹底」から「性の開放」を導くには、論理の飛躍がありますし、「性の開放」の根拠として「性教育の徹底」を用いるとしても、予想可能な事態を鑑みるなら、その事態に対して「性教育の徹底」という根拠は余りに脆弱過ぎます。 ・予想可能な事態が上で不明になりました。再説明、していただけますか？ ・前者は認めます。後者は認められません。あなたは『子供に性に対する関心を持たせたくないから性教育を否定する親』を知りませんか？ 性に関してはそんな事なかれ主義は通用しません。性欲は人間が生まれながらに持っているものです。そういう事なかれ主義の人間の所為で最近の若者に性病が蔓延している事実を知りませんか？ 性欲は全人類共通のものとして徹底的に子供に教え込む方がより人道的でしょう。親は抵抗するでしょうけどね。 ・『根拠は余りに脆弱過ぎます』。これはまったくその通りです。俺の主張は『恋愛の末にあるセックスを､その当事者が子供だと言う理由で大人が否定するのはおかしい』と言いたかったのです。だからホントは性教育なんてどうでもいいのです。しかし、子供をペットか無性の生き物と勘違いしている大人の所為で、性教育が遅れ、深刻な病気に苛まれている同年代（中学生の頃でしたが）の姿を見ると、とてもムカつくので書きました。根拠が薄いことは認めますが、効果的ではあるでしょう？ 性の開放（すでに開放されているのですが）が実現したなら、性教育は徹底されるでしょう。性病に苦しむ人間がこれ以上増えるよりはマシだと思います。 |
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回答（一部）と質問 発言番号：20 名前：ユーコク 30歳 2004年04月25日21時14分 議論が煩瑣になる危惧から、まずは論点を「発言番号19」の「いつのまにか質問されて～恐縮ですがこちらから質問します」までに限らせてください。勝手ながら、お付き合いくださるようお願い申し上げます。 もふさんが子供対子供のみのセックスを想定されているなら、「子供にセックスをする権利を認める」というもふさんの主張は、正確には「子供と子供の場合においてのみ子供にセックスをする権利を認める」に言い換えられることになります。もふさんは「セックスをする権利」の根拠として、「成熟」（発言番号5）という概念を使用なさっていますが、もし「成熟」が根拠であるのなら、「子供と子供の場合にのみ」という条件の正当性は、どこから導き出されてくるのでしょうか。実年齢とは関係なく「成熟」が条件であるなら、原則として（＝原理的には）成熟した者同士のセックスを法律が禁止する正当性はないように思えます。「原則として」や「原理的に」ということの意味は、この場合は「既存の法についてもその正当性を問うという仕方で」ということを意味しています。 もふさんは「子供と子供の場合にのみ」という条件の根拠を「法律では成人が未成年とセックスをすると罰せられる」（発言番号19）に求めていますが、この法律は暗に未成年のセックスを禁止していると解釈することができます。何故なら、成人と未成年のセックスが禁止されているのは、未成年がセックスをする為の要件（「成熟」）を満たしていないからです。定義において未成年がセックスをする為の要件を満たしていないのですから、必然的に未成年同士のセックスの禁止が帰結します。もし未成年がその要件を満たしているとするなら、やはり成人と未成年のセックスを禁止しようとする法律に正当性はないでしょう（逆に性に関して成人と未成年を区別することの正当性が問われなければなりません。というのも、その禁止事項が、異なる年齢間での自由な恋愛及びセックスまでをも禁止し得ることになるからです。これが差別規定であることは論を俟たずして明らかです）。 以上のことから、既存の法に定められたことを越えて「子供にセックスをする権利を認める」ということを問題とするなら、そこにおいて付加する条件（「子供と子供の場合にのみ」ということ）の根拠を既存の法に求めることはできないはずです（何故なら、既存の法の正当性の根拠を問うているのに、その正当性の根拠を既存の法に求めるのは明らかに循環だからです）。上で述べましたように、「子供にセックスをする権利を認める」ことを問題とするなら（即ち、子供でもセックスをする要件を満たしているということを主張するなら）、「成人が未成年とセックスをすると罰せられる」という法律の正当性の根拠をも問わねばならない筈です。 そこで、改めてお尋ねします。「子供にセックスをする権利」を認める場合、「子供と子供の場合に限る」という条件の正当性の根拠を、もふさんはどこに求められると考えておられるのでしょうか。 それから、もふさんがおっしゃっている「性の自己決定権」とは何でしょうか。私の知る限りでは、「13歳以上の子供に認められている性の自己決定権」とは、半陰陽などの特殊な条件下での権利であったように思います。また、そうでなくても、自分の性に対して無制約的な自由を有するというようなことではなかったように思います。不勉強で申し訳ありませんが、もふさんのおっしゃっている「性の自己決定権」の内容をお教えください。 まずは、この二点からよろしくお願い致します。 |
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エルさん矛盾してない？ 発言番号：21 名前：割り込み 25歳 2004年04月25日23時27分 えーと、エルさんこの場で子供がセックスするのは いけないというような趣旨の発言をしていますが、 別の議題であなたは25歳（成人）の時17歳（未成年）と セックスしている事を自ら告白されていますよね。 それって矛盾していません？ もしも、その時あなたが妊娠でもしたら、17歳の少年 の責任はどう問うおつもりだったのですか？ あなたは既に大人だったでしょうが、相手は高校生ですよね。 学校を辞めて働いてもらうつもりだったんでしょうか？ |
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割り込みさんに返答です 発言番号：22 名前：エル 30歳 2004年04月26日10時51分 前回よりえらく私に興味があるのか、粘着してらっしゃいますが、何かあるのでしょうか？別の議題でも質問していましたが、返答がないようですよ。 １７歳。高校生は義務教育ではないのはご存知でしょうか？お互いコンドームを付けない日はありませんでしたし、最善の避妊はしてきましたので、「その時」にもしも妊娠していたらなどは「その時」しか分からないのではないでしょうか？彼はもしも妊娠などがあったら働くと言っていましたが。それが何か？ |
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割り込みさん 発言番号：23 名前：エル 30歳 2004年04月26日10時55分 何度もすみません。発言６を読まれての意見でしょうか？私は高校生は違います・と書いていますよ。あと、彼には両親がいません。誰に迷惑をかける必要はないと思いますが。 |
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エルさんへ。 発言番号：24 名前：石屋 25歳 2004年04月26日11時23分 割り込み且つ議題に外れるようで恐縮ですが ＞彼はもしも妊娠などがあったら働くと言っていましたが。それが何か？ と発言されてますが 当時貴女は既に成人して職を得ていた立派な大人であったにもかかわらず 彼のそういう言葉に甘んじて関係をお持ちになられていたのでしょうか？ 仮定の話はお嫌いでしょうが 仮に、当時貴女が妊娠して彼が責任を取って学校を辞めていたとしたら まだまだ先のある彼の将来を閉ざしてしまっていたのでは？ 25歳の貴女はお考えにはならなかったのでしょうか。 産婦人科医師であれば、100％確実な避妊はないと御存知でしょうからそういう事態を想定するのも難くはないと思うのですが。 正当な発言を繰り返す「エルさん」とは思えぬ浅慮なご意見かと。 |
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すみません、私も割り込みします。 発言番号：25 名前：きこ 26歳 2004年04月26日11時43分 エルさん、両親がいない子供（未成年）は 誰にも迷惑が掛からないから、たとえ迷惑が掛かると予測 される行為でもしても良い、という事なのでしょうか？ それでは、両親がいない子供は迷惑をかける行為をしても 良いのですね。あなたの文章からはそうとれます。 産婦人科医師とは思えぬ発言ですね。 それから成人が未成年とセックスするって立派な淫行でしょう？ |
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反感をかったようですね。 発言番号：26 名前：エル 30歳 2004年04月26日12時05分 私が何故こどもがセックスをしないほうがよいか・というと説明してきたように、中学生は思春期を向かえ、女性がまだ未熟な身体だからです。確かに突っかかってくる割り込みさんに少し不快感を覚え書いたものですし、割り込みさんが、きちんと全ての発言を読んで書いたのではないと、私が判断してしまい、書いた文章ですから説明不足ですね。私と彼の間のことですよ。これが全ての方に相当するとはどう考えてもおかしなことではないでしょうか。 例えばきこさんの発言。産婦人科医としての私とプライベートの私と何故同じ眼でみるのでしょうか。 未成年と書いておられますが、子どもと未成年の違いは何でしょうか。 私は子どもは義務教育の中学生までと判断しておりました。 淫行などは勝手に思っていて下さい。同意の上ですけどね。 石屋さん、私が甘んじていたのでしたら、彼がコンドーム無しでしたいと言ったときにコンドーム無しでしていたでしょう。怒ってでもコンドームなしでセックスをしない状況や、３年間は１年に１回のセックスなどを知りもしないでそんなこと書いていいのでしょうか？ では、皆様の反感や返信お待ちいたしております(^o^) |
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エルさん本当に矛盾してますよ。 発言番号：27 名前：きこ 26歳 2004年04月26日12時24分 エルさんはこの場では、避妊しない日はなかった と書いてますが「中絶する人にセックスする権利はあるのか」 という議題では、月に1回御互いのご褒美として避妊しない日 があったと発言しています。これはどういう事？ それから、セックスされないと自信喪失してしまうと言い 定期的にセックスしている事を予測させる発言をしていながら、 3年間は年1回だったとこの場では言っています。 あまりに矛盾してやしませんか？（笑） これでは誰か指摘してたように、話の流れに合わせてその都度 ご都合よく話を作ってると言われるのも無理ないですね。 だから、だんだん辻褄が合わなくなってきているのでしょう。 |
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矛盾？ 発言番号：28 名前：エル 30歳 2004年04月26日13時03分 きこさん、私の説明不足というよりもモットもその場での説明の必要がなかったので、書いていませんが、彼が２０才を過ぎてからの話しですけど。勝手に疑ったり、勝手に不信がったりするのは私には関係ありませんが、あなたは私たちの何をどこまでしっているのでしょうか？あなたの方こそ私の質問には答えないで都合のいい人なのでしょうか？(^0^) |
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きこさん；割込みさん 発言番号：29 名前：エル 30歳 2004年04月26日13時19分 粗探し頑張って下さいね。私たちのことをどう思おうとあなた達の勝手ですが、人の経歴？よりも意見について意見する「議論」をしてもらいたいのは私だけでしょうか？ 是非 質問にもお答えいただき、また「粗」があったらドンドン書いて下さいね。是非 私の名前があったら返信させていただきたく思っております。 |
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この場は。 発言番号：30 名前：石屋 25歳 2004年04月26日13時40分 エルさん糾弾の場ではないので 過去の発言の細部にまでこだわることもないと思いますので きこさん落ち着いて。 エルさんの性生活など知る由もないので 勝手な想像で意見してしまい、不快感を与えてしまったようで 申し訳ありません。 ですが、私が言いたかったのは 貴女方の避妊の不確実なことではなく 成人女性として「（子どもが）出来たら彼は働くって言ってたし～だからナニ～？」みたいな考え方は無責任ではないか、という事です。 性交は毎日であろうが年一回であろうが 避妊に失敗すれば妊娠してしまいます。 その時に彼が学生であった場合、先の彼の言葉に甘んじるのか とお聞きしたかった、それだけです。 貴女が主張する貴女の正当性はよっく理解しましたので 貴女に関するこれ以上の私の発言は慎みます。 |
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石屋さん 発言番号：31 名前：エル 30歳 2004年04月26日13時58分 私の発言にも大きな原因がありましたし、確かに無責任な書き方で読んで下さっている石屋さんに不信感を与えたことは本当に悪いと思っています。すみませんでした。私は無責任にセックスはしていないと自分で思っていたので、その時は自己満足だったのでしょう。でも、確かに無責任と言われたら無責任なのかもしれません。社会に出ていた私がもっと教えてあげるべきだったのではないかと、石屋さんの指摘を受け、今さらながら反省しております。確かに１００％妊娠しないということはないことも良く分かっていました。でも愛情表現には欲しい１つでした。無責任な書き方は割り込みさんに合った書き方だと思い書きましたが、他にも読んでいてくれている方が多数いるという事を考えながら、不快感を持っても正当な書き方が出来るような大人でありたいと思っています。また疑問点など御座いましたらよろしくお願い致します。有難うございました。 |
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ユーコクさんへ 発言番号：32 名前：もふ 19歳 2004年04月26日14時54分 とてつもなく気になったので、本題とは関係ないのですが書かずにはいられないのです。あなたの発言『議論が煩瑣になる危惧』。え～と、俺の場合、煩瑣とかはまったく考えずに書き込んでましたが、これってヤバいんでしょうか？ いまさらながら、心配になってきました。 気になりつつも本題。 ひとつ目の質問、『「子供にセックスをする権利」を認める場合、「子供と子供の場合に限る」という条件の正当性の根拠を、もふさんはどこに求められると考えておられるのでしょうか』について。 ＜もふさんは「セックスをする権利」の根拠として、「成熟」（発言番号5）という概念を使用なさっていますが、もし「成熟」が根拠であるのなら、「子供と子供の場合にのみ」という条件の正当性は、どこから導き出されてくるのでしょうか。 ・これにはまずセックスをする権利について思い出させてください。人間の基本的な欲求、睡眠や食事など、は規制は許されません。それらの中にある生殖行為は、食事などの生存に直結する問題ではないのですがやはり他の規制を寄せ付けないものであります。つまり俺が「セックスをする権利」の根拠として挙げるのは『どうして精神的に未熟ならセックスをしてはいけないと仰るのですか？』と書いたように「成熟」が根拠ではないのです。人間にはそもそもセックスをする権利がある。 ＜子供と子供の場合にのみ」という条件の正当性は、どこから導き出されてくるのでしょうか。 ・子供と大人がセックスするのを認めれば、あなたが言う通りに『子供達の性が一部の大人達によって蹂躙されるという問題が、現在よりもはるかにその深刻さの度合いを増すことは明白』だからです。俺はロマンチストなので（えええ！）大人と子供とが愛しあうことも（キモ！）心情的には認めていますが（その口で言うか！）、そうなると売春まがいの関係が横行してしまうから、それは本末転倒じゃないかと。その線引きとして『子供と大人がセックスするのを認めない』のです。愛があれば（しつこい）大人側はパートナーが成人するまで待てるはずでしょう？ 現実的にみても捕まりますし。社会矛盾ってヤツです。 ＜実年齢とは関係なく「成熟」が条件であるなら、原則として（＝原理的には）成熟した者同士のセックスを法律が禁止する正当性はないように思えます。 ・ふたつ上の場所で言ったように、セックスを法律が規制する時点で正当性は消し飛んでます。それでも社会のためには必要ですけどね。 ふたつめの『もふさんのおっしゃっている「性の自己決定権」の内容をお教えください』。これは簡単ですね。基本的に日本では13歳以上の子供がセックスしても、子供側を刑法・民法では取り締まれないというものです。十三歳以下だと、その保護者に責任を負わされます。 法律を解釈する専門家ではないので詳しいところは知りませんが、子供がセックスして警察に捕まったという話は聞かないでしょう？ 高校生の売春や出会い系サイトでの書き込みも、ようやく最近になって取締りされ始めましたし。 長くなってしまいましたが、何とか答えきれました。ではでは。 |
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もう少し真摯な態度で・・・ 発言番号：33 名前：きこ 26歳 2004年04月26日16時19分 ＞では、皆様の反感や返信お待ちいたしております う～ん、エルさんもう少し真摯な態度で臨まないと ますます皆に反感買いますよ。 私も別にあなたの粗探しがしたい訳ではありません。 ただ、感情的になって言った言葉かもしれませんが、 親のいない子供は誰に迷惑をかける必要はない、という 発言は産婦人科医師としてだけではなく、一人の成人と して不適切だったのではないでしょうか？ |
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きこさん 発言番号：34 名前：エル 30歳 2004年04月26日16時59分 石屋さんが書いてくださり、冷静になっていただき、議論が出来ますね。嬉しく思います。確かに割り込みさんのてきとうな発言に対し、不快感を覚え、てきとうに発言してしまったことはあなたに対してだけではなく、彼自身や親のいないこに謝らなくてはいけませんね。感情に振り回されない大人になりたいものですね。では質問させていただきます。 ①反感をかう・・誰のでしょうか？あなたの？石屋さんは納得いただけたようですけど。あとはきこさんと書きっぱなしの割込みさんですね。 ②発言番号２８の質問が２つありますのでご返答いただけないでしょうか。 ③発言番号２６の産婦人科医としての私と、プライベートの私を何故同じ眼でみるのか？ ④子どもと未成年との違いはどう考えているのか ⑤発言番号２７は人の発言の粗探しに思えるのですが、どういう心境だったのかお教えいただけますか。 御手数ですが５点ご返信下されれば幸いです。お互いがどんな考え方なのか、議論しましょう。では失礼致します。 |
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エルさんへ 発言番号：35 名前：きこ 26歳 2004年04月26日20時04分 あなたが適当に発言した、と分っているなら もう良いです。ですからもうあなたとは議論 する気はありませんので、 これにて失礼。（自分勝手は承知です。） |
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きこさん 発言番号：36 名前：エル 30歳 2004年04月26日22時00分 あなたは謝ることはないのですか？人を嘘つき扱いして、人の経歴まで矛盾を感じると書き、それで終わりですか？私はそういう人は自分勝手というより、人間としての心情を疑いますが、私だけでしょうか。 頭がついてこないのでしょうね。 きこさん、このサイトは「議論」するんですよ。 議論の場なので、人格自体は書きたくないのですが、書かせていただきます。 勝手に関わってきて、書きたいだけ書いて、質問には答えない、そういう人はこのサイト自体みないでいいような気がするのは私だけでしょうか。人間として私も完璧ではないですけど、間違っていることは間違ったと認めるような人間だと思っております。きこさんも人の事をどう書いても間違っていたら謝るような人間になったらどうですか？ もふさん。かなりの勢いで全く題材とかけ離れた事申し訳なく思っています。 |
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もふさんへの反論 発言番号：37 名前：ユーコク 30歳 2004年04月26日22時51分 ＜お詫び＞ 掲示板をご利用の皆様、大きなスペースを取ってしまい、申し訳ありません。分けて投稿すると重複投稿になってしまいますので、長文ながら一度に投稿させて頂きました。ご容赦くださいますようお願い申し上げます。 ある事柄について主張が対立している場合に議論が生じます。主張とはある事柄についての結論です。従って、結論が異なっているなら、前提（理由）が異なっています。もし、前提が同じであるのに結論が異なっているなら、途中の推論（理由）が異なっています。理由としての前提と途中の推論のどちらもが結論の正当性の根拠になります。もちろん、当該の事柄が複雑なものであればあるほど、そこにはたくさんの論点があります。議論とは、その一点一点について自他の異同を確認し、その理由を共有し、その上で更に何らかの共有可能な結論を導き出すことにあります。ですから、建設的な議論の為には、論点を絞って共通了解を増やしていかなければなりません。そうしなければ、議論は単に結論の言い合いに過ぎなくなります。たとえ論点を絞っていても、新しい視点が次々に導入されるのが議論の常です。それ故に、建設的な議論を長く続けるには、可能な限り議論が煩瑣になるのを防ぐ必要がある。私はこのように考えています。 さて、今回のもふさんの主張は次の二点です。①性欲が人間の三大欲求（食欲、睡眠欲、性欲）の一つであり、「人間の基本的な欲求、睡眠や食事など、は規制は許され」（発言番号32）ないことから、性欲を満たす行為であるセックスも規制されるべきではない。また、子供も人間である。従って、子供のセックスも規制されるべきではない。②子供と大人のセックスは禁止してもよい。何故なら、大人と子供の場合、売買春と恋愛関係の区別が困難であり、且つそのような行為の横行の惧れがあるから、また、大人と子供の関係において「愛があれば（しつこい）大人側はパートナーが成人するまで待てるはず」（発言番号32）だから。 まずは②に関してです。「愛があれば（しつこい）大人側はパートナーが成人するまで待てるはずでしょう？」という主張は、そのまま子供同士の場合にも妥当します。愛があればお互いが大人になるまで待てる筈です。もし待てないとすれば、そのセックスは子供同士であっても愛によるものではなく、単なる遊びに過ぎないということになります。もし、この主張が大人と子供の場合にのみ当てはまると言われるのなら、子供と子供の場合においては愛がセックスをする根拠になり、大人と子供の場合には愛がセックスを禁止してもよいことの根拠になっていることの理由を説明してください。このことを説明するに当たり、「大人と子供の場合、売買春と恋愛関係の区別が困難であり、且つそのような行為の横行の惧れがある」は決定的な理由になりません。何故なら、この理由は、「原則として子供にセックスをする権利を認めない」という結論を導く根拠でもあるからです。むしろ問題は、もふさんが「愛」ということをどのように理解されているのかということです。 次は①に関してです。この点における問題は、人間の三大欲求（食欲、睡眠欲、性欲）は法によって規制されるべきか否か、それから、性欲を食欲や睡眠欲と同じレベルで扱うことは正当か否か、です。 まず、もふさんの「人間の基本的な欲求、睡眠や食事など、は規制は許されません」（発言番号32）という主張についてですが、食欲や睡眠欲が人間の基本的な欲求であるとしても、それらを満たそうとする行為には何らかの制約が少なからず課せられている筈です。この点は重要です。欲求そのものが規制されるべきでないことから、欲求を満たそうとする行為までも規制されるべきではないということは帰結しません。欲求そのものは決して規制されるべきではありませんし、また、規制され得ないでしょう。しかし、欲求を満たそうとする行為は規制されるべきなのです。何故なら、行為というものは少なからず他の人格と関わるものだからです。私も法律の専門家ではありませんから、現行の詳細な法解釈は分かりませんが、「他の人格（誤解を恐れずに使用するなら「他者の人権」）を侵害しない限りにおいて」という基本的な制約のもとでのみ、食欲や睡眠欲を満たそうとする行為は規制されないものであり得る筈です。ある一つの人格の生存が他の人格との関わりなしには成立し得ない限り、基本的な欲求を満たす行為であるとしても、それが無制約に保証されることはあり得ません。従って、性欲が人間の三大欲求の一つであることを理由にして、性欲を満たす行為（＝セックス）までも規制の対象にはならないという結論を導くことはできません。 そして、食欲や睡眠欲に比して、性欲には更に複雑な事情が絡んでいます。何故なら、発言番号18で少し述べましたように、性欲を満たす行為に関わるのは当事者の人格だけではないからです。性欲を満たす行為がオナニーではなくセックスであるなら、その行為に関わるのは可能的に存在する人格をも含むのです。もふさんもご存知のように、権利には義務が伴います。「セックスをする権利」に関わる義務は、決して避妊だけではありません。避妊は単に当事者である相手にのみ関わる義務です。避妊が100パーセントでない限り、セックスをする当事者は、可能的に存在する人格に対しても義務を負わなければならない筈です。もちろん、その義務の内容については更に詳細な議論が必要でしょう。しかし、単純に考えても、その一つに養育があることに異論はないと思います。現在における養育という活動が経済活動なしにはあり得ないという観点から言っても、また、子供が（消費者としてではない仕方で）経済活動の主たる担い手になり得ないという観点から言っても、子供同士のセックスが、可能的に存在する人格に対する義務の履行を前提し得るとは考えられません。むしろ、この養育という義務の履行の観点に限るなら、大人と子供のセックスの方が、子供と子供のセックスよりも、論理的には正当になります（誤解のないよう表明しておきますが、私の主張は「小学校から性教育を徹底し、尚且つ、子供に対しては法的に性を開放しない」です。ですから、大人と子供のセックスはもちろん禁止です）。子供同士に限らず、セックスの権利を主張する場合、大人である私達も、セックスが当事者同士以外の人格に関わるということを、もっと真摯に考慮するべきでしょう。従って、当事者以外の人格が必然的に関わってくるという点においても、食欲や睡眠欲を満たそうとする行為と性欲を満たそうとする行為を同じレベルで扱うことは正当ではありません。 以上の理由から、不確定要素ながら当事者以外の人格に関わり得るという点において、性欲を満たそうとする行為を他の基本的な欲求を満たそうとする行為と同一視することはできませんし、それ故に、性欲が三大欲求の一つであることを根拠にして、「子供にセックスをする権利を認める」という主張は帰結しません。如何でしょうか。 長くなりましたが、最後に「性の自己決定権」についてです。これはもふさんがおっしゃるほどには単純な問題ではないように思います。「基本的に日本では13歳以上の子供がセックスしても、子供側を刑法・民法では取り締まれないというものです。十三歳以下だと、その保護者に責任を負わされます」（発言番号32）ということですが、これは単に未成年者の為の免責条項なのではないでしょうか。というのも、この文章から「自己決定権（性的な行為について法的に規制されずに、自分で何かを決定する）」という積極的なニュアンスを読み取ることができないからです。むしろ、他の犯罪と同じく、「未成年者への配慮」という消極的なニュアンスが読み取れます。私の方でも時間に余裕のあるときに調べてみることにします。 |
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楽しいな、議論は 発言番号：38 名前：もふ 19歳 2004年04月27日17時29分 ユーコクさん、別にスペースを取るからといって誤ることは無いですよ。あなたは真面目に議論しているのだから傍観者さん達は喜びこそすれ迷惑とは思ってないでしょう。まあ、マナーとしてそう書かないといけないのかもしれませんけどね。 なるほど。『建設的な議論を長く続けるには、可能な限り議論が煩瑣になるのを防ぐ必要がある』。賛同します。俺も主題が飛ばないように配慮していこうと思います。では、本題。 ＜愛があればお互いが大人になるまで待てる筈です。もし待てないとすれば、そのセックスは子供同士であっても愛によるものではなく、単なる遊びに過ぎないということになります。 ・子供同士の場合は犯罪でないから規制できませんが、大人と子供のセックスは社会的にどう考えても違法であり、いくら『愛はある』と主張しても大人側は犯罪者です。だから大人側は自重してねと。俺個人は愛さえあればどのような関係も成り立つと思っているのですが（照れ隠し）、さすがにそれだと悪用する輩が出てきそうなので、大人＝社会人＝そういった社会矛盾を受け入れている人、というように解釈して、『大人と子供がセックスをするのは認めない』と発言せざるを得ないのです。大人の人は、愛があるのなら、法的に待つ必要性が在るので、待てるでしょ、と。 ＜「大人と子供の場合、売買春と恋愛関係の区別が困難であり、且つそのような行為の横行の惧れがある」は決定的な理由になりません。 ・確かに≪決定的≫にはなりません。俺個人としては愛さえあればどのような関係も成り立つと思っているので（照れ隠し）。しかしそのことが、｢原則として子供にセックスをする権利を認めない」という結論を導く根拠でもあるから、という理由で、『大人と子供がセックスをするのは認めない』という理屈の根拠には使えない、というのは無理があるでしょう。そもそもセックスを規制する時点で、非正当なのですから（この理由は↓にあります）。 ・それよりユーコクさんは、俺が『大人と子供がセックスをするのは認めない』と言っている根拠をどうして尋ねてくるのですか？ ユーコクさんは『子供がセックスをするのは押しなべて認めない』と言っているんでしたよね。そのことは受け入れられませんが『大人と子供がセックスをするのは認めない』という主張は一致しているわけですから、俺にはその理由がよく分かりません。まあ質問してきたら答えますが。 ＜もふさんが「愛」ということをどのように理解されているのかということです。 ・この問題は難しすぎる（苦）。とりあえず上では、お互いの不利益になることはお互いが要求しないと言う理屈で書きましたが。子供同士が世間の風潮に逆らってセックスをするのは、２人の関係をより密にした時に得られる満足感が、風潮に逆らったというペナルティより優先されるという結論の先にあるものと思ったもので。大人の場合は刑務所行きですから、さすがに愛も揺らぐのではないかと。 ①について、ユーコクさんは欲求を持つことは認めるが、欲求を満たす行為は「他の人格（誤解を恐れずに使用するなら「他者の人権」）を侵害しない限りにおいて」認めるものであるので、ある一つの人格の生存が他の人格との関わりなしには成立し得ない限り、基本的な欲求を満たす行為であるとしても、それが無制約に保証されることはあり得ません。というのが理由だと要約します。その上で、 ・俺は人間の基本的な欲求とそれを満たす行為を規制されることは、被規制者全てが隷属化に集束される恐れがあります。食欲を満たす目的である食事を摂ることを規制されたとすれば、規制を受ける人は食事を得るために規制する人間の言いなるになるでしょう。銃を突きつけられているようなものです。これは明らかに不健全ので、出来るだけ人間の基本的欲求に対する規制は撤廃するが良好です。あなたも、いくら他の人格に与える影響があるからといって、三大欲求のひとつである食欲を規制されるのはムカツクでしょう。 『ある一つの人格の生存が他の人格との関わりなしには成立し得ない限り、基本的な欲求を満たす行為であるとしても、それが無制約に保証されることはあり得ません』。これは名声欲などはその通りですが、両者の合意のもとにあるセックスは、名声欲などと違って二人の関係において完結するものなので、他社の人格は関係ないでしょう。あくまでもプライベートな問題です。 『性欲を満たす行為がオナニーではなくセックスであるなら、その行為に関わるのは可能的に存在する人格をも含むのです』『単純に考えても、その一つに養育があることに異論はないと思います』 ・それは無いんじゃないですか。赤ん坊のことでしょう。日本では部分分娩がその生命か誕生し人権が与えられるタイミングなのです。ですから、まだ生まれていない生命に人格がどうのというのは筋違いでしょう。それを言うなら俺が毎日放出している精子はどうなりますか？ もし万が一、受精したらば、天寿をまっとうしたかも知れないじゃないですか。俺は無慈悲に捨ててますよ。しかし残虐な行為では在りません。生命の定義はそのように曖昧なものなのに、法や社会が生命がまったく確実であることを前提としてあるものなので矛盾してるのですよ。ま、俺は部分分娩のタイミングで～というのを指示しますけどね。法律の裏付けも在りますし。 ＜「セックスをする権利」に関わる義務は、決して避妊だけではありません ・いいえ。妊娠を求めないセックスでの義務は避妊だけです。あなたは100％の避妊は無いと言いますが、何事も100％は在り得ないんです。それを言うなら「明日、大地震が100％怒らないとは限らないから府外に脱出します」という理屈も通用してしまいますよ。100％という言葉を用いる際にはそうした滑稽さが付きまとうことを自覚して出来るだけ使わない方が宜しいでしょう（本題とは関係ないんでさっさと終えます）。 で、避妊の話。コンドームの仕様説明書を精読し、用法を守ればほぼ100％の避妊が可能ですよ。少ない可能性を恐れるよりも、愛のために可能性を上げていく方（男性用・女性用コンドームを同時に使うなど）が、カップルのためには良いと考えます。 ＜経済活動の主たる担い手になり得ないという観点から言っても、子供同士のセックスが、可能的に存在する人格に対する義務の履行を前提し得るとは考えられません。 ・それをいうなら、生活保護を受けている人間や知的障害者のセックスは認められませんか？ いいえ、認められていますよ。つまり経済活動の有無が子供のセックスを禁止する根拠にはなりません。 ＜長くなりましたが、最後に「性の自己決定権」についてです。これはもふさんがおっしゃるほどには単純な問題ではないように思います。 ・すみませんが、俺の言うことに異があるというのなら調べてからにしてください。けれど日本の法は適応範囲の重なりなどの矛盾をかなり内包しておりますので、アメリカの法律を調べてみた上で、日本ではこうだ！ という視点から見るのが近道だと思います。 |
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ユーコクさん、もふさん良い議論ですね。 発言番号：39 名前：見物人 32歳 2004年04月27日17時49分 ユーコクさん、もふさん、久しぶりに読み応えのある 議論を読ませて頂きました。 お二人とも互いに違う考えを持ちながら、尚且つ冷静的確 に議論を繰り返しています。 もふさんとエルさんの議論では、エルさんが反論されると ＞頑張って小学生からセックス出来るといいですね などと茶化してしまい、皮肉と皮肉の応酬になってしまい 残念でしたが。しかし、ユーコクさんは流石ですね。 反論されてもしっかりとした意見を書いています。 また、もふさんもしっかりそれに応えています。 これが本来の議論ではないでしょうか。 |
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見物人さんへ：もふさんへ 発言番号：40 名前：エル 30歳 2004年04月28日10時37分 まず 見物人さん；本当にユーコクさんともふさんのやり取りは常々勉強させていただいております。私は会話やこちらの疑問点に応じない方々よりはましな人間だと思っていますが、何度も書いている通り（他議題で）嫌味にも動じない、感情に振り回されない良い女性になりたいものですね。この頃は私は人気者みたいで嬉しく思っていますし、見物人さんも欠点を目に留めて頂き、嬉しく思っております。私はこれからも どんどん書きながら、色々な方と話し、相手の考え方を理解しと見物人さんと同様これからも勉強していきたい１人です。 後になりましたが もふさん；体験談などは議論にならない 確かにそうですが、会話の中にでてくるとつい この人なら分かってくれるかも精神が働きまして(^-^; 大人気ないというと大人気ないのかもしれませんがね。まだ沢山の人と話し、精神的に大人になるようにして、またもふさんと話せたら嬉しいですね。 |
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もふさんへ 発言番号：41 名前：ユーコク 30歳 2004年05月01日12時12分 まず、もふさんの「『大人と子供がセックスをするのは認めない』という主張は一致しているわけですから、俺にはその理由がよく分かりません」（発言番号38）についてお答えしたいと思います。というのも、私がこの議論の初めから拘っているのが、まさにこの点だからです。この点を明らかにせず議論を先に進めても、違和感はつのるだけですから、この一点に絞りたいと思います。 もふさんは子供に「セックスをする権利」を認めるに際して、「人間にはそもそもセックスをする権利がある」（発言番号32）ということから出発しておられます。つまり、「セックスをする権利」の根拠になっているのは「そもそも人間である限り」です。従って、「セックスをする権利」に関して何らかの主張をするなら、その根拠は究極的には「そもそも人間である限り」に基づかなければならない筈です。言い換えれば、現行の法律に関わりなく、議論の水準は「そもそも人間である限り」を維持する必要があります。それは、現行の法律についても常に批判的な姿勢を維持する必要があるということでもあります。ですから、「セックスをする権利」に関する主張の正当性の根拠を現行の法律に求めることはできません。むしろ、「そもそも人間である限り」という水準から、その現行の法律の正当性の根拠が示されなければならないのです。 しかしながら、もふさんは「セックスをする権利」に関わる主張の一つである「子供と大人のセックスは禁止する」の正当性の根拠については、「セックスを法律が規制する時点で正当性は消し飛んでます」（発言番号32）と主張しているにも拘わらず、「現実的にみても捕まりますし」（発言番号32）や「悪用する輩が出てきそうなので」（発言番号38）という発言を繰り返されています。それから、「子供（小４あたりから）にも性の自由を与えるべきだ」（発言番号1）と発言するなら、「十三歳以下だと、その保護者に責任を負わされます」（発言番号32）という文言の13歳という基準に対しても批判的な態度を取らなければならない筈です。しかし、「子供にセックスをする権利を認める」という主張をされるときには、その基準には無条件に賛成する態度を取っておられるようなのです。ですから、もふさんがどの水準で議論をしようとしているのかが分からなくなるのです。また同じ理由で、「高校生の売春や出会い系サイトでの書き込みも、ようやく最近になって取締りされ始めましたし」（発言番号32）という発言も、どの主張を支える為に持ち出されたのかが分かりません。先では「基本的に日本では13歳以上の子供がセックスしても、子供側を刑法・民法では取り締まれない」と述べておられるのですから、もふさんの主張に依拠するなら、「取り締まられるのはおかしい」が結論になる筈です。しかし、この文章は、子供のセックスを取り締まることが社会の潮流になりつつあることの証左になります。 いくつか挙げましたが、これまでのもふさんのご発言についての私の違和感というのは、もふさんの議論の水準が不明瞭だということなのです。この違和感がもふさんの「子供と大人のセックスは禁止する」ことの正当性の根拠について再三お尋ねしている理由です。ですから、「そもそも人間である限り」という水準で「セックスをする権利」について主張する場合のもふさんの態度を、まずはっきりと表明して頂きたいのです。それから議論の水準を行き来しないと、根本的な主張がどこにあるのかが非常に見えにくくなります。 それから、「大人と子供の場合、売買春と恋愛関係の区別が困難であり、且つそのような行為の横行の惧れがある」が決定的な理由にならないのは、現実に則して考えれば（つまり議論の水準を変えれば）、子供と子供のセックスを認めた場合にも同じことが言えるのではないでしょうか。詳しい日付は忘れましたが、先頃、高校生が高校生に売春をさせていたということで捕まりました。つまり、「セックスをする権利」を子供に開放すると、この点を見分けることも非常に困難になってくるのではないでしょうか。子供対子供の売買春の方が、大人対子供の売買春よりも隠れて横行する可能性が高いでしょう。しかもより安易な仕方で。 「性の自己決定権」については質問の仕方が悪かったようです。私がお聴きしたかったのは、「性の自己決定権」という概念の内容が、「基本的に日本では13歳以上の子供がセックスしても、子供側を刑法・民法では取り締まれないというもの」（発言番号32）と全く同じであると言うほど「簡単」（発言番号32）なのかということです。私の知る限りでは、「性の自己決定権」という概念は、その内容についてもその適用範囲についても、いまだ議論が続行中であるということです。半陰陽という特殊な事例において自分の性を選択することも「性の自己決定権」という名で呼ばれています。それに、少し調べてみましたところ、「日本の場合、性的同意年齢は『13歳』です。刑法でそう定められています。世界的には圧倒的に『16歳』が多く、それに『14歳』、『15歳』が続いていますので、13歳という日本の年齢設定は国際的水準に照らせばやや低いとも言えるでしょう。明治時代に刑法が作成されたとき、外国から来ていた学者の助言等を受けてさしたる根拠もなく定めたという経緯がありますので、このような年齢設定がはたして適切かどうか、見直す必要はあると思います」（URLを直接書き込むことができないようなので、キーワードだけ示しておきます。検索してみてください。もちろん既にご存知なのかもしれませんが。キーワード：平野裕二／ARC代表）という意見もありました。もし、もふさんが「子供（小４あたりから）にも性の自由を与えるべきだ」という主張を13歳という基準に対して批判的であることの証明として持ち出されるなら、その年齢を9歳にまで引き下げる根拠を示す必要があります（これは上でお尋ねしたことと重なります）。 以上をふまえて、お尋ねします。もふさんは、子供に「セックスをする権利」を認めるが、それは子供対子供の場合に限りであり、子供対大人の場合については認めないということを、どの水準に基づいて主張されているのでしょうか。また、このように主張される根拠を現行の法律を持ち出さずに（つまり、現行の法律がそう定めていることの根拠を）示してください。よろしくお願い致します。 |
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エルさん、貴女の行為は違法です。 発言番号：42 名前：?? 36歳 2004年05月05日01時03分 青少年保護育成条例によると、 「成人と青少年（18歳未満）の性交は原則的に禁止」 とあります。従って、合意の上であろうともエルさん の行為は本来罰則を伴う行為です。 元々、この議題を否定する発言をする権利はないのです。 |
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つまり 発言番号：43 名前：水兵 20歳 2004年05月05日02時52分 ？？さんが言っているのが本当なら エルさんは『犯罪者』ってこと？？ まー議論もなんか適当らしいのでどうでもいいけど… やだなそんな産婦人看護士（＾＾； もふさん議題からはずれてすみません。 |
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へぇぇー 発言番号：44 名前：エル 30歳 2004年05月05日12時24分 ほんと納得。では捕まったりするんですか？昨日結婚式が終わったから少し心配ですが。 水兵さん、ご心配御無用ですよ。結婚を境に辞めましたから。 |
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淫行好きのエルさんへ 発言番号：45 名前：心配人 24歳 2004年05月05日23時35分 大変余計なお世話ですが、結婚を機に産婦人科看護婦を辞めたとの事ですが、お宅のご主人まだ学生（大学院生）なんでしょ？ どうやって生活すんの？おまけにあなた達親いないんでしょ？ 生活費＆旦那の学費はどうすんの？すっご～～～い心配！（笑） |
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ご心配有難う御座います。 発言番号：46 名前：エル 30歳 2004年05月06日01時13分 また聞きたくないと書かれそうですが、ご質問にお答えさせていただきたく思います。生活費と学費ぐらいは私の貯金があります。若いときは勉強しながら資格とりながら夜はいただけないバイトをしててお金が貯まったので結婚したんですよ。結婚資金ぐらい男性の方だったら貯めますよね？それと同じことではないでしょうか。１ヶ月は暇なので私のようなバカを相手にしてくれる方のどんな書き込みでも見ようと思います。 |
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帰ってきました 発言番号：47 名前：もふ 19歳 2004年05月06日12時42分 失踪から復帰したんでんですが、人里と全然連絡を取ってなかった所為でかなり怒られてしまいました。でも次の大型連休も旅行する積もりです。いや～生きるって素晴らしいな～。 では本題。 ・なるほど。ユーコクさんは俺に一面的な主張をしてもらいたいのですね。法的な話で自分の論理を補強するなら、守備貫徹して法の正当性を訴えるべきだ、と。でも俺は建設的な話をしたいのですよ。確かに一貫する姿勢は議論をする者として正しいのですが、それでは議論が進むごとに浮世離れしていかざるを得ないでしょう。それじゃ話にならないんで、人間の性と法の問題を多面的に捉え、どうすれば折り合いがつくかを考える方が良いでしょう。ま、俺のこれまでの論調からご理解いただけると思います。付足しますと、ここで言う多面性とは人間の基本的な欲求は出来るだけ規制を撤廃すべきだが、それじゃ無法なので法による規制は必要だということです。 ・あと、子供同士の売春問題。これは簡単です。あなたは子供に性の開放をしたらば売春などの犠牲になると考えているようですが、それは間違いです。法的には恋愛の末にあるセックスは、実際に開放されていますよ？ ・やっと出ました。性的同意年齢。俺はこの法に非常に満足しております。さすがに9歳は空論ですが13歳が現実的かなと思います。ずっと言ってきたでしょう？ ・最後の質問に対する答え。あなたの期待に添えないようで遺憾ですが、上記のことを踏まえた上で現行法に基づくものです。 |
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もふさんへ 発言番号：48 名前：見物人 32歳 2004年05月06日13時24分 ユーコクさんとの真摯な議論の最中、申し訳ありませんが、 ひとつお尋ねします。 あなたの議題に対し、さんざん否定的な意見（的はずれでしたが） を書いていたエルさんが自ら「青少年保護育成条例」とやらに 反する行為をしていた事実に対し、どうお感じですか？ これは上記のエルさんに対する、茶化しや揚げ足取りをしている 人たちと違い、真摯にお聞きしているのです。 もふさんの意見をお聞きしてみたいのですが・・・・ |
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見物人さんへ 発言番号：49 名前：もふ 19歳 2004年05月06日14時31分 誇れることではありませんし犯罪ですが、今、隣に居る友人の話では18歳（女）と27歳（男）とで結婚した知り合いが居るんだそうです。これも条約違反ですか？ ってな理屈はどうでもいいですよね。 俺の印象＝時効です。 |
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見物人さん 発言番号：50 名前：エル 30歳 2004年05月06日19時06分 本当ですよね。偉そうにできないもんですね。時効とかってあるんですか？犯罪者は時効過ぎても犯罪者ですよね。犯罪者と結婚した彼は可哀想ですよね。離婚しようかな・・・。知識を書くのも話が合ったからかくのも何か皆さんの気に触るみたいだし。私も産婦人科医になるきっかけはある男性医師よりも馬鹿げた理由だし、向いてなかったんでしょうね。って今さらって感じでしょうけど。まぁ、犯罪者が言う事自体＆書くこと自体許されないんでしょうけど、身体は大切にしてほしいだけですよね。ってあんたにだけは言われたくないって感じでしょうけど。 |
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